Здравината на сградите, в които живеем

[Собственик 31]

Имаше един добър нагледен пример за издържливостта на панелките - една такава с дупка посредата, сега ще потърся.

... ето - щом при това нещо горните два етажа стоят, значи панелките определено са номер 1

Досега никой не е успял да обори най-якото поведение на панелките при бедствия! От най-абсурдните изказвания беше това, че еди кой си няма да си купи никога панелка защото била с тънки плочи, а размерът имал значение. Такава простотия не се забравя лесно. Да не би да е имало случай да се продъни под на апартамент на панелка за 50годишното им съществуване в нашите земи? Или този участник ще отглежда стадо слонове в апартамента си та се притеснява?
ИСТИНАТА Е САМО ЕДНА- ПАНЕЛКИТЕ ЩЕ СЕ ОКАЖАТ ВЕЧНИ.

[dodo2]

За съжаление няма нищо вечно.

Покрай фло в другия форум, който е станал фен на нов материал за строене, докато разглеждах характеристики, основното предимство е: не се разрушава при преминаване на определен лимит сила. Бетонът държи, но след някаква граница става на нищо. Това нещо първо се деформира без пукнатини и чак при някакви много по-високи стойности започва да се спуква и то не като бетона.

Та идеята ми е, че на дали с "панелка" може да се обобщят всички сгради - всяка е индивидуална. И никой не знае коя при каква сила и след колко време ще се разпадне и ще погребе хората в нея. Същото важи и за всяка друга сграда. Някоя пък може да е проектирана за 9 по Рихтер, но да има малшанса да се продъни в дупка както в Гватемала. 

P.S. Между другото няма гаранция, че снимката която показах, не е работа с Photoshop, никъде в нета няма изглед от друг ъгъл.

[чи-чов-ци]

  Додо вече подаде един жокер А аз имам една молба: изпратете ми адреса на производителя на остъкляването на сградата, стъклата са оцелели на метър от издухания бетон.

  Собственик, аз вече си написах скромното мнение по въпроса. Сега порових и за по-авторитетни мнения и ето ти едно от тях:

  http://www.novinar.net/news/dotc-zdravko-bonev-zam-dekan-na-stroitelniia-fakultet-v-uasg_MzE5OzMx.html?qstr=%D0%9D%D0%B0

  Приятен ден на всички!

[Собственик 31]

Имам една книга за поведението на бетона, където пише, че той когато е заедно с арматура стяга  все по-добре към нея в продължение на 70 години. След този период започва постепенно да се руши и отслабва. Ако погледнете някои тераси в много стари сгради в София или други градове, ще забележите това разрушение. Само, че не съм инженер и не мога да твърдя със сигурност това вследствие на вътрешно отслабване на бетона ли е или се дължи на екзогенните природни сили.
Както и да е, извода е че какъвто и да е типа строителство, когато има бетон след 70 години се амортизира. Добрия стар гредоред ако се поддържа може да изкара стотици години. Има такива стари сгради в Западна Европа на по няколко етажа с гредоред на няколкостотин години. Те са преживяли не едно земетресение или урагани! Сега т.н. ново строителство след 70 години ще е със същите олющени фасади и проядени бетонни плочи като старите красиви сгради на стара София или Русе. Да не говорим, че може и да са по-зле заради използаните масово пластификатори.

[marandi]

Здравината на жилището мене лично много ме вълнува.

Благодаря за хубавите анализи и особено за това, че изводите са на човешки и разбираем език.

Както съм казвала имотът е като жената - за да изглежда добре и ползването му да доставя удоволствие дълги години, се нуждае от поддържане.
Не разбирам от строителство и терминологията ми сигурно е ужасна, за което се извинявам.
Но досега се анализира здравина по време на земетресение. А у нас сградите се накланят, пукат и падат и без трусове. Бих се радвала да споделите как да разпознаем опасностите в ежедневието. Например опасни ли са течовете в и около блока .....

  Само една блондинка по душа може да пише по време на мача Англия-Германия.

Мхм .... "поддръжка" му е майката, ама пусти мързел .... 

Ъмм,

разглеждаме земетръсите, штотоу в една конструкция, ако условно имаш статика, динамика и кинематика, земетръса ти "сверява" часовника къде си - да го наречем условно?

По принцип няма идеална конструкция като типово строителство, всичко винаги е компромис ( да е надеждно, ама и да е еФтино ). Също няма и кой да ти каже как ще се държат еднакви, стандартизирани сгради като типаж при критичен земетръс .... Ако някой ти го "обещава" това - бягай надалеч ( моите уважения към БГ-конструктурите ).

Условно на статични напрежения сградите "държат" ( щом са "прави" все още ), при вълново движение, каквото е земетръса, освен нормалните напрежения ( натиск, опън ), ти влизат и т.нар. тангенциални. Те действат под ъгъл 45 градуса и белята става където има т.нар. "концентратори" на напрежения, каквито са правите ъгли във всеки един дом. Т.е. затова по-еластични конструкции се "цепят" по диагонал по стените <-- т'ва е без панелЯците. Те нямат тази еластичност като конструкция и всичко "увисва" на качество на заварките. Като пак казвам, че заварката се "държи" доста добре на подобни усилия.

Ако условно имаш двоен интеграл при смятане на подобно натоварване, аз ще ти го добавя, че при критични напрежения и нарушаване на конструкцията става троен интегралеца, та затова никой не може да ти каже как ще се "държи" даден типаж строителство. Огромно значение има като тръсне дали е "плитко" или "дълбоко" земетресението, дори привидно еднакви сгради като конструкция ще се държат различно.

Отделно, самият проект трябва да е изпълнен доста прецизно, т.е. оразмерен така, както е проектиран, което по нашите, родни "ширини" често е предизвикателство. Бай ти Пешо - Мангала знае най-добре как се "прави" и кой/коя си ти, че да го "учиш". Добре, че конструктурите обикновено преоразмеряват, демек презапасяват сметките, понеже като им прайкат проверките, ръгат да има малко "отгоре".

Всичко е субективно, но държавата винаги ще се намесва в "играта" - демек строителството, чрез стандартазации, комисии, агенции и т.н. Идейката е ..., както се досещаш пари. Та, затова и нон-стоп ще се променят т.нар. "стандарти" на строителство и материали, според ... интереса. 

ПанелЯците ги пиши "умрели", ама за щастие или нещастие държавата не може сякаш за момента да се намеси. Не случайно е технология, която вече никъде не се използва. За БГ-то, понеже сме земетръсна зона са ги прайкали до 8 етажа, иначе в Русия да кажем ги има и по 20 етажа. Като конструкция са били сравнително добре унифицирани, прилични критерии за здравина като нови и сносна околна среда, с цел да поемат наплива от хора, които комунягите засилват към градовете. Като сегашни характеристики, не съм сигурен, че са още толкова надеждни, понеже никой не е полагал елементарни грижи за заварките. Тук вмятам уточнението ( към сладко бебе Муза ), че външните им стени не са носещи и това, че ги "вали" дъжда, не е фатално. Но рядко са случаите на положени грижи по заварките от обитателите им, а малко или много заварката от корозия няма как да "избяга" и затова си иска нейното, колкото и малко да е то.

Най-добре е да се разминем без катаклизми в близките 40-50 години, когато спокойно ще сме ги съборили и подменили с нови и дай Боже по-надеждни сгради.

По принцип високото строителство в сеизмични райони като Япония да речем е от конзолен тип ( понеже един колега се опита да ме "засече" нещо, та там панелЯци няма, няма и да има ). Като технология самата конструкция се прави елховидна с цел поемане на земетръсни напрежения и отделно да се "олекоти" самата конструкция. Т'ва при панелЯ няма как да стане.

Но няма да си комуникирам с него, понеже той самият каза, че си няма хал хабер за тия неща, но учудващо охотно ги коментира. Няма лошо ...

П.П. Сорка, че късно отговорих.

Чиърс на бебетата 

П.П.П. Мдам, за това, че си се обадила по време на мача .... 100 тояги на голо - хихии

[Собственик 31]

Много думи казани: концентратори на напрежение, тангенциални сили и прочее... и нищо подплатено с пример при природно бедствие. От линка на чичовци обаче има такъв пример който дава наистина човек който в интервюто си личи че е специалист а не лаладжия за който всичко е субективно и нищо не  е сигурно. Та там е даден примера за Грузия и Армения, че след големите земетресения само "ПАНЕЛЯЦИТЕ" са останали гордо да стърчат, пък ти си ги разрушавай. Такива като теб искаха още преди 10 години да ги разрушават за да освободят терена на своята алчност. На какво точно се дължи извода, че панелите са "умрели"? На това, че не се е знаело как са се правели заварките е едно от твърденията ти. Ако се върнеш няколко поста по-нагоре и не четеш по диагонал, ще видиш мнение на хора които са били свидетели и са участвали в конструирането на тези сгради. Та те казват, че заварките са правени от най-опитните майстори и са полагани печати и т.н. След това е минавал качествен контрол. Да не говорим за строгия контрол и качество при изливането на самите панели.
По същата логика аз мога да кажа, че цялото ново строено през зимата с пластификатори след n брой години е "умрело" и ще последва съдбата на сградата на ул."Алабин"

[marandi]

Тигре,

да обитаваш панелка е по-скоро повод за съжаление, отколкото за гордост, но щом те кефи - няма да ти чупим хатъра 

Относно примера ти за Армения, земетресението е било 1988 г. и е било "плитко". При подобни катаклизми, разрушенията наистина са сериозни, но в тесен периметър. Вече отбелязах, че тогава панеляците са били нови. Заварките не са основното тогава, за да не се смарангясат въпреки, че са фактор, а поради това, че почти всички стени при този тип строителство са носещи, няма как да се гътнат при подобен трус. Едва ли ще ме разбереш на фона на простотиите, които ръсиш. При подобно "плитко" земетресение хипоцентъра ( демек проекцията на епицентъра на земната повърност прави специфичен трус и там основните напрежения са на натиск ( смачкване/изкълчване и опън, които са нормални, а не тангенциални.

По-интересно ще е, когато тръсне дълбоко земетресение и какви ли ще са пораженията в радиус 30-70 км от "огнището". Тогава ще се образуват 'арни вълници и едва тогава на изпитание ще бъдат подложени заварките на панеляците в този тип строителство. Също е интересен момента, ако дължината на вълната съвпадне да кажем с дължината на дадена проекция от сграда. Тогава се получават т.нар. макс. напрежения в конструкцията на цялата сграда, а също и при всички ъгли, които са концентратори на напрежение.

П.П. Т.нар. лаладжия, както се изрази, демек скромната ми Руса тиква, едно от образованията му е инженер-корабостроене. При проектирането на кораби определено няма вълнови натоварния ( както при земетръс ) и тоже няма и заварки, както учтиво ми "светна лаМбата". Сполай ти, за което.

Та, предполагам аз съм изтрещял поради липса на перхидрол и не знам какви ги плещя 

Тоже само за протокола, като сложност на инженерните съоръжения на първо място са самолетите, после са корабите и на трето място са висящите мостове. Сградното строителство е доста по-назад в класацията и по принцип чак ся се светнах, колко съм зле.

Тенкю съм, че ми отърка очите! 

[Собственик 31]

Леопарде, ти като ми представяш визитна картичка че си някакъв инженер /не строителен/ мислиш ли че ще ме впечатлиш? Брат ми е инженер и мисля в пъти по-кадърен от теб, а аз със него на тази тема съм водил десетки разговори. Аз за разлика от теб съм си направил труда и да прочета някои инженерни книжки по темата каквато е "Невидимия конфликт". Но щом при теб обитанието на панелки го опираш на въпрос на престиж, значи наистина си една перхидролена тиква, която случайно е учила за инженер. Пример от реалния живот за земетресение даде ли ми че не се сещам. Нали и аз съм перхидролен само поради факта, че не се кича с титлата инженер.

[marandi]

Ъмм,

т'ва, че не стопляш какво ти шпрехам не мисля, че е мой проблем, налЕ? 

По принцип при нас се учи като отделна дисциплина и т.нар. хидро-динамика, която касае вълните и напреженията, които пораждат във всяка една точка на дадена конструкция. Надявам се, че поне ще се съгласиш, че корабите обикновено плават в море/океан и те не са гладки като тепсия, ами има едни неща, дето им викат вълни. Демек средата е само такава, затова и доста се набляга на тази темичка.

Ся тоже ще ти разкрия една тайна. Представяш ли си, обаче корабите са фрашкани със заварки, ама ако искаш ми ги обясни ти пак, че повече ме кефи как го прайкаш 

Иначе т'ва се опитвам да ти обясня, че има огромно значение какъв е труса, дълбочината му, магнитута и т.н. Т'ва са кирийките дет' после определят характеристиките на вълновото движение и как ще се "държат" конструкциите.

Не виждам защо изпитваш комплекси от панелното строителство? Минусите му са повече от плюсовете и затова логично се отсвирва в цял свят, иначе още щяха да ги правят. При поддържани заварки определено "носи" на земетръс и ти обясних защо. Въпросът е, че аз не съм сигурен в качеството на заварките в наши дни, поради липсата на елементарна поддръжка. Има фирми за обследване, поръчай си едно такова и 'орицата ще дойдат и ще ти кажат какво е състоянието на заварките.

Иначе в момента само си чешем езиците, като няма реално на какво да стъпим. Демек нЕма факти 

[Собственик 31]

Ами, то и аз това се опитвам да ти обясня от доста време, че в приказките ти нема факти. Не че аз имам някакви комплекси. От моите седем имота, само един е панел, т.е.1/7. Така че не знам в кви комплекси ме навираш?. Я си представи при едно земетресение, колко къщи има дето нямат въобще бетонни колони нито шайби. Имат само плочи които при разпадане на тухлите ще се стоварят на главите на обитателите. Те не са ли по-опасни от панелите? А я си помисли отворко, колко панелни сгради  са оставени на самотек без да са довършени от тошово време? По тях нищо не е пипано от 20 години. Някоя от тях да е паднала? Не. Значи кой е №1? ПАНЕЛА

[Scyther]

Ако изключим земетръсната устойчивост, колко е живота на панелното строителство, без да се прави профилактика на заварките и саниране, каквото е действителното положение на нещата в повечето панелки? Каква е шумо, водо и топлинната изолация на този тип строителство? Така да се каже, какъв е комфорта и колко хляб има в такъв имот, при положение, че е на повече от 30 години и едва ли някога му е правена профилактика на заварките. А хлебарките? А течовете от комшиите? За мен панелката си е едно мизерно общежитие, съвсем отделен е въпроса, че повечето блокове, особено в големите градове се вписват прекрасно в представата ми за мизерно общежитие. Това е субективното ми мнение, но то не е предмет на дискусията. По-скоро ме вълнува колко живот още има в панелките.

[marandi]

Ами, то и аз това се опитвам да ти обясня от доста време, че в приказките ти нема факти ....

За наше щастие в БГ-то е нямало сериозно земетресение от 100 години. Имаше една Вранча в Румъния от 7.2 по Рихтер, което беше "средно-дълбоко" и нанесе леки поражения в Свищов и едно "плитко" в Стражица от 5.5 по Рихтер.

Т'ва не са сериозни земетресения и слава Богу. Няма как да ти дам "факти" като не е тръскало от над 1 век. Изпитание за всички сгради, включая и панеляците ще е трус от 6.5-7 нагоре по Рихтер, ама айде да не се случва по-добре викам аз, налЕ?

Не е лошо да си неподготвен по някои теми, тъпо е като вземеш да натрапваш невежеството си. Или на т'ва му викам "панелната" култура, дет' после еволюира в чалга-халтурата.

Панелката не е само тип конструкция, т'ва е социална среда, създаване, моделиране на поколения с всички "екстри" от подобна среда.

В Сент Луис мисля, че беше правен такъв опит през 1957-60 г. за тип строителство, което да сбере на едно място много 'орица като експеримент и самото правителство на УСА признава тоталния провал и го казват в прав текст, че са създали гето. После е разрушено.

Отделно т.нар. саниране на панелки е много скъпко, защото фундамента да се санира са луди цифри, после имаш нулева енергийна ефективност и при Соц-а, когато тока беше 2 ст. кВат/час не беше проблем, ама сега е друга "бира" вече. Този тип строителство "топли" атмосферата.

Бил е временен тип строителство, за да поеме наплива от 'орица от селата. Затова е еФтин, рядкост е да намериш прав ъгъл или стена. Проектиран е за парно, не и за отопление на ток или нещо друго като алтернатива, щото няма комини и т.н. и т.н. като отвратителна поддръжка на общи части, асансьори, междублокови пространства.

Казах ти, че минусите са доста повече от плюсовете и далеч съм от идеята, че проблема ще се разреши в близките години предвид мащабите му по градовете в БГ и броя засегнати 'орица.

[marandi]

По-скоро ме вълнува колко живот още има в панелките.

За момента няма решение от държавата и затова нормативно им увеличават срока. В началото са били проектирани за 20 години да изкарат, докато се построи после. До преди 2 години срока им беше 60 години, вече го "направиха" 80 години.

В цял свят слабост на политиците е само да отлагат проблемите и да ги трупат във времето, демек да ги прехвърлят на следващите поколения. Докъде ще я докараме ... не знам.

Настоящата икономическа криза тоже беше порадена от същите причини, демек трупане на дисбаланси, които постоянно се отлагат и "леко" ескалираха.

Ама, пустите му избори и гласоподаватели .... как да им кажеш нещо непопулярно? Ърмм ...?

[Scyther]

По-скоро ме вълнува колко живот още има в панелките.

За момента няма решение от държавата и затова нормативно им увеличават срока. В началото са били проектирани за 20 години да изкарат, докато се построи после. До преди 2 години срока им беше 60 години, вече го "направиха" 80 години.

В цял свят слабост на политиците е само да отлагат проблемите и да ги трупат във времето, демек да ги прехвърлят на следващите поколения. Докъде ще я докараме ... не знам.

Настоящата икономическа криза тоже беше порадена от същите причини, демек трупане на дисбаланси, които постоянно се отлагат и "леко" ескалираха.

Ама, пустите му избори и гласоподаватели .... как да им кажеш нещо непопулярно? Ърмм ...?

Нормативното увеличаване на срока, за съжаление, не решава въпроса за технологичния живот на панелките. Съвсем отделен е въпроса, какво качество на живот осигуряват, контингента, който ги обитава, културата, чалгата и всичко останало. По всичко личи, че ще си ръждясват, докато започнат да убиват електорат. Едва тогава ще се предприемат някакви мерки. Приоритет на всяко правителство е да се моли да не е в неговия мандат. И все пак, какъв е технологичния живот без поддръжка на този тип строителство? Как да тръгне човек да "инвестира" в амортизиран имот, без да знае колко километра му остават?

[marandi]

И все пак, какъв е технологичния живот без поддръжка на този тип строителство? Как да тръгне човек да "инвестира" в амортизиран имот, без да знае колко километра му остават?

Зависи как е експлоатирана една сграда. Няма еднозначен отговор 

Чиърс