Автор Тема: Какво става в Гърция или За политиката и икономиката  (Прочетена 940684 пъти)

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Начев,
Всеки втори бай Христос ще ти обяснява, че на времето е тръгвал в 3:00 за нивата, а дебелогъзите наследници на старите капитани ще ти разказват как дядо им направил първото си пътуване от Цариград до Лондон с пробито корито...
...............
Та... ако историята ти иска да покаже колко е работлив бай ти Ханс и колко мързелив комшията Христос, считам че просто сменяме нивото - на това ниво не ми се пише!!!...
Чакай, чакай! Още не сме почнали приказката, а ти бързаш да ми кажеш, че печелиш "спора" поради обстоятелството, че опонентите са свалили нивото  :)
Сега остава само да започнем с приказки, митове и легенди. За Андрешковците и Вуте дето още преди видело опъвали жили на нивата, че нали знаеш за прословутата работливост на българина.
Българските турци и досега го правят на тютюневите ниви и по тези критерии би трябвало да са представители на най-успешната нация и "раса".
За съвсем други неща възнамерявам да си говорим, но все пак исках да маркирам някои исторически и социално-икономически дадености, на чиято основа се случват нещата сега.

След войната, после след 1973, светът просто е друг.

Цитат
Едно нещо обаче ще отбележа. Средния Христос никога няма да повярва, че средния Ханс е мързелив и затова беден и повече задлъжнял от средния Христос ... Още по-малко ще се хване на пропагандата на правителството си, а да грабне пушката и да стигне до Германия за да учи Ханс на ред е невъзможно... Тъжното е, че обратното не само е възможно - историята го е доказала и продължава да го доказва...  средния Ханс е зелен и студен като родината си, а цинцирлика и лакомията му са плод единствено на варварската му наивност и недоразвитост...
Не харесвам расовите теории, но социалните са ми интересни.
Няма да се впускам в прекалени подробности, просто ще маркирам в тази безбрежна материя. Ще гледам, колкото е възможно, да пазя първоначалната си идея за излагане на темата.

Пък към тебе имам една молба. Схващам отношението ти към германците, там без съмнение има и някаква емоция, а емоционалният свят е не по-малко суверенен от рационалния.
Искам да предложа да помислиш по едно сравнение между германци и американци и в някакъв неопределен бъдещ момент да ми кажеш за отношението си.






koganev

  • Гост

...Коганев, ако не се лъжа ти цитираше Дракър... Нали знаеш, че прозорец в бизнеса за влизане на нови играчи се отваря само от време на време... Дори в щатите "не могат" да направят Мерцедес. Не защото не могат, а защото нишата е заета!
Еврозоната и ЕС, така както са конструирани и вероятно с англо-американска благословия работят преимущесвено за американския протекторат Германия! Но немската лакомия е толкова голяма, че се наложи Обама да я вразумява... Какво унижение за расовата кобила!!!
И още нещо, Коганев. Защо си толкова сърдит на социалистите? Или за теб социалистите, а по-точно социалдемократите са тъждествени на бившите комунисти от източна Европа?

...

Питър Дракър никъде в своите книги не употребява израза "от време на време". Нито синоним. Ако прочетеш една цяла книга на П. Дракър, само тогава ще можем да обсъдим неговите теоретични заключения за протекционизма и силата на конкуренцията (тук се засягат въпросите за трудностите при навлизане и при излизане от даден бизнес), които са в противовес.
Конкретно за Мерцедес и дали е възможно да бъде изместен в САЩ можеш да направиш справка с исторята на Тойота и конкретно идеята за създаването на Лексус. Към момента Лексус отвя МБ и е на път да тръшне и БМВ в САЩ. Стратегията беше толкова успешна, че всички се втурнаха през глава да я използват. Дори Хюндай имат по-висок рейтинг при големите автомобили... Толкова за заетата ниша.
За конкурентното предимство на нациите ти препоръчвам "Конкурентното предимство на нациите". Майкъл Портър. За да не си говорим махленкси приказки... И там протекционизмът се изтъква като ОСНОВНА ПРИЧИНА за западането на дадена нация.

Историята на ЕС е написана изключително ясно и разбираемо на всички езици в ЕС. ННямам представа за какво говориш и за какви англо-американо-германо... конспиративни неща...

Правя разлика м/у социалисти и социалдемократи. Всъщност няма съществена прилика. Социалистите са недовършени комунисти. Нямат никаква идея за това как се създава национално богатство. Знаят само как се преразпределя... Винаги след тях трябва някой НАНОВО да създава.

koganev

  • Гост
Потърсих книгата "Конкурентното предимство на нациите" из нета, за да извадя цитата, който е на задната й корица. Ето го:
"В модерната глобална икономика благосъстоянието е избор на нацията. Конкурентоспособността вече е присъща не само на онези нации, които разполагат с благоприятно наследство. Страните избират просперитет, ако организират политиката, законите и институциите си въз основа на производителността. Нациите избират благосъстоянието, ако например развиват способностите на своите граждани и инвестират в типовете специализирана инфраструктура, която позволява търговията да е ефикасна. Страните избират бедността или ограничават богатството си, ако допускат политиката им да подкопава производителността на бизнеса. Ограничават богатството си, ако уменията са запазени само за малцина. Ограничават богатството си, когато успехът в бизнеса се осигурява чрез семейни връзки или отстъпки от страна на правителството, а не благодарение на производителността. Войната или неефективното управление могат да отклонят нацията от просперитета..." - Майкъл Е. Портър

На тази база можем да обсъдим кой и как се грижи за благосъстоянието на народа си.

А историческите сказки са интересни, Казандзакис е гениален и ревящите хора са трогателни.

Но все пак има и хора, които не реват - тях също бих искал да ги чуя... Дори повече, отколкото чувам ревящите.
« Последна редакция: 15 Май, 2010, 11:25:48 от koganev »

goro

  • Гост
Питър Дракър никъде в своите книги не употребява израза "от време на време". Нито синоним. Ако прочетеш една цяла книгана П. Дракър, само тогава ще можем да обсъдим неговите теоретични заключения за протекционизма и силата на конкуренцията (тук се засягат въпросите за трудностите при навлизане и при излизане от даден бизнес), които са в противовес.
...
За конкурентното предимство на нациите ти препоръчвам "Конкурентното предимство на нациите". Майкъл Портър. За да не си говорим махленкси приказки... И там протекционизмът се изтъква като ОСНОВНА ПРИЧИНА за западането на дадена нация.
...
Правя разлика м/у социалисти и социалдемократи. Всъщност няма съществена прилика.

Винаги съм се учудвал на делфийските (гадателските) възможности на някои съфорумци - само още книгите в библиотеката ми не са преброили... Може би това се дължи на разговорния език, който се стремя да употребявам...
Не си спомням да съм цитирал Дракър! Дракър обяснява, кога на един пазар или в един бранш не могат да влязат нови играчи... Най-лесния пример, който би могъл да се даде е т.нар. "екологична ниша" - този път цитирам точно Дракър... Той разбира се дава и далеч по сложни примери, но...
... не е достатъчно да си прочел една цяла книга на Дракър!!!
...
За протекционизма класическия пример е на Смит за камъните в пристанището, а не Портър! Но дори и от двамата да папагалстваш, пак не би могъл да ми обясниш защо последните 50 години няма създадена нито една нова автомобилна компания без участието на някоя от старите или с държавни протекции!!!, а ако има някоя? тя ще е само случайно изключение...
Толкова за лексус и мерцедес и разбирането, а за разликите и приликите е по добре да не говорим ... предполага се, че сме завършили поне гимназиалния курс...




koganev

  • Гост
Навлизаме в подробности. ОК. Значи всички сме прочели всичко. Противното не може да бъде доказано - все ще се намери някой, кото да каже "ама ти как разбра, че аз не съм"... Ами има си начини, Горо... Ако аз взема да обсъждам с теб една книга, без да съм я чел, но дърпам цитати от нета, без да съм ги осъзнал какво означават в контекста на цялата теза, тогава и ти ще разбереш какво имам предвид. Нямам пред мен отворена книга на Дракър - не мога да кажа дали цитираш или не... Отговарям ти по памет, което си има своите недостатъци. Но сега приемаме, че всички сме чели всичко - така ще е най-добре, пък и няма да въртим хората в гробовете им.

Смит е в началото, а ние живеем сега. Ако искаш да се пуснеш по Ниагарския водопад, последното ти успокоение ще бъде, че в началото му има разни изворчета. Всичко е важно, но някои неща са по-важни. Ако в момента Гърция е изправена пред тежко изпитание, добре ще е за гърците да се съобразяват с нещата, които ги заобикалят в момента и които ги чакат след решителните крачки, а не да носят 2500 годишни спасителни пояси...

Щом четенето и вникването в дадена теори за теб е папагалстване, то аз нямам аргументи, за да изкажа друго мнение. Остава ми само да констатирам, че папагалстваме всички - аз от съвременните световни анализатори, ти - от махалата, в която живееш.

Автомобилната индустрия роди цели поколения корейски автомобили, в момента ражда милиони индийски и китайски, а ти очакваш аз да ти дам пример... Да не искаш да ти кажа, че Тата е започнала от двама младежи в един гараж и прочие просълзяващи неща или че Индия налага збарана на вноса на МБ, щото конкурират Тата? А Корея е една от страните, изследвани в "Конкурентното предимство..." и там можеш да изпапагалстваш доста ценна информация за създаването на СТРАТЕГИЯТА на новите, неизвестни за теб, автомобилни компании. (И за корабостроенето има - това пряко засяга Гърция.) Прегледай си записките и си опресни определенията за протекционизъм и извади от тях държавната политика, подкрепяща конкуренцията.

koganev

  • Гост
И нека да поясня - аз не упреквам нито гърците, че са се накрали, нито германците, че са се обидили от това. Аз съм работофил и крадецофоб. В зависимост от епохата мога да кажа добро и лошо за едни и същи групи хора. Не си създавам вкаменелости от идеи и разбирания, както и не си създавам идеи и разбирания от вкаменелости. Предпочитам да знам, че мисля, а не да мисля, че знам.

Затова нищо от изказаното не може да бъде разглеждано като константа.
Доразвивай, променяй мнението ми. В това виждам смисъла на всеки форум.
« Последна редакция: 15 Май, 2010, 12:40:48 от koganev »

goro

  • Гост
Навлизаме в подробности. ОК. Значи всички сме прочели всичко. Противното не може да бъде доказано - все ще се намери някой, кото да каже "ама ти как разбра, че аз не съм"... Ами има си начини, Горо... Ако аз взема да обсъждам с теб една книга, без да съм я чел, но дърпам цитати от нета, без да съм ги осъзнал какво означават в контекста на цялата теза, ...

Браво на теб! Допусках, че си въплатил Фройд и Юнг едновременно и затова не е необходимо да ти разказвам сънищата си...! :)

Дракър излезе за първи път на български някъде между 90 и 92г. Изданието което имам пред себе си е от 92 - останалите неща са ми в библиотеката в бг - трудно ми е да кажа от тук... Тогава не му обърнах особено внимание. Но 96-7 работата започна да пада много и имах много време - като сега :)
И открих, че съм прилагал някои дракърови рецепти точно обратната и разбира се с точно обрантия резултат! С една дума - натри ми носа!
Разбира се, никога не съм имал претенциите, че разбирам цялата теза. Но съм разбрал, че когато най-много печели бизнеса ти трябва да вземеш назаем - перефраза е - не цитат - не го търси в нета...
Разбирането на цялата теза съм я оставил на познавачите на корейските автомобилни компании!
« Последна редакция: 15 Май, 2010, 13:14:07 от goro »

goro

  • Гост
Чакай, чакай! Още не сме почнали приказката, а ти бързаш да ми кажеш, че печелиш "спора" поради обстоятелството, че опонентите са свалили нивото  :)
...
За съвсем други неща възнамерявам да си говорим, но все пак исках да маркирам някои исторически и социално-икономически дадености, на чиято основа се случват нещата сега.

След войната, после след 1973, светът просто е друг.
....

Не харесвам расовите теории, но социалните са ми интересни.
Няма да се впускам в прекалени подробности, просто ще маркирам в тази безбрежна материя. Ще гледам, колкото е възможно, да пазя първоначалната си идея за излагане на темата.
Прав си Начев,
избързах, но не за да "победя" в спора. Трябваше да изчакам.
За една връзка (и в случая) между расовите и социалните теории поне ми се струва, че си заслужава да се обсъди, но ще изчакам да развиеш тезати си.

Пък към тебе имам една молба. Схващам отношението ти към германците, там без съмнение има и някаква емоция, а емоционалният свят е не по-малко суверенен от рационалния.
Искам да предложа да помислиш по едно сравнение между германци и американци и в някакъв неопределен бъдещ момент да ми кажеш за отношението си.
Несъмнено има емоционален момент в отношението ми към немците. Но ще сгрешиш, ако сметнеш, че съм изцяло негативно настроен или пък, че съм изцяло позитивно настроен към гърците... На логическо равнище пък, можеш да си сигурен, че мога да бъда съвсем безпристрастен... Просто, заех една позиция, разбира се И емоционално, и отстоявайки я се опитвам да разкрия всички аргументи в нейна полза... Със сол и пипер! :)

Трудно ми е да направя сравнение между немци и американци. Гърци и немци познавам лично достатъчно и имам и лични наблюдения, така че ми е "лесно" да свържа опита с прочетеното - повече разбира се за гърците - И би ми бил интересен всеки твой опит с немците.

Не познавам нито един американец (ако изключа приятели емигранти). От прочетеното и наблядаваното съм си направил някои изводи и съзнавайки, че това не е достатъчно, допускам да са грешни!
Считам, че в политиката, а и в икономиката са далеч по-почтени от старите демокрации, в това число и от немците. И че повече на тяхната почтеност, отколкото на протестантството да речем се дължи тяхната хегемония.
Определено ги смятам и за по-малко арогантни от немци и руснаци! Арабите обаче, или част от тях, може да не съгласни тотално с мен... :)
Незнам.
Ще изчакам да развиеш тезата си.

Jim

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 449
  • Карма: +13/-3
  • Респект: +29
    • Профил
Горо, сигурно много неща съм пропуснал от темата в другия форум и може да си дал отговори на въпросите ми по долу.
1.Кой е взел тези огромни заеми и за какво са изхарчени?
2.Верно ли е, че преди страните от източния блок да влезнат в ЕС, Гърция е получавала най-много субсидии? Ако е верно, гърците да се оплакват, че сега са дадени някакви пари за автомобилостроене а не отново на тях е нагло.
3.Информацията, която даваш от гръцката преса ли я получаваш? Защото подозирам, че там се казват някои факти и истини, но някои се премълчават удобно и така човек може на си направи погрешни изводи. А германската преса чел ли си? Въпросите на в.Билд. Голямо впечетление ми направи това, че някаква дъщеря на гръцки генерал получавала пенсия, защото не могла да се ожени?????
4.Има ли друг във форума, който смята че гърците са работливи? Между приятелите ми, които са ходили в Гърция няма такъв.
5. Какво е положението сега - как ще плащат гърците тези огромни заеми (и новите)? Или може би не трябва и нямат намерение да ги плащат?
6. Няма ли да изпочупят и подпалят цяла Атина, а защо не и Солун в знак на протест срещу лошите (които и да са те) ?

goro

  • Гост
Джими,
това са много сложни въпроси, на които освен, че е отговаряно, мен ме затрудняват изключително. Затова ще отговоря единствено на  цитирания:
Горо, сигурно много неща съм пропуснал от темата в другия форум и може да си дал отговори на въпросите ми по долу.
...
4.Има ли друг във форума, който смята че гърците са работливи? Между приятелите ми, които са ходили в Гърция няма такъв.
...


Гърците са най-мързеливия народ на планетата.
Аз съм ходил в Германия.=> Немците са най-работливия народ на планетата.

Начев, покрай тебе се зарових още в гръцката история. (Не ми стига докато "ходех" на училище тук да допълвам гръцките учебници, ами и сега... :) - ще е хубав уикенд)

Намерих малко, макар и оскъдна информация за Мани на английски и руски, че и немски.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_Peninsula
http://de.wikipedia.org/wiki/Mani_(Peloponnes)

На сайта дето ти пратих има една хронологична таблица.
http://www.mani.org.gr/istor/hronol/hron.htm
Обърни внимание на честотата на датите от 1460 до 1848. Не бих могъл да ги преведа всички и не му е мястото тук. Само ще вметна, че като цяло с малки изключения маркират военни действия и ще обърна внимание на няколко любопитни години.
1465-6 - първия поход на маниатите за освобождение на Мистра (древната Спарта - според една от теориите, голямата част от маниатите са потомци на спартанците)
1833 - първото въстание на Маниатите срещу немската династия в... свободна Гърция
1834 - битки между маниати и баварци. Основаване на днешна Спарта
1848 - първите парламентарни избори в днешна Гърция и... въстание на маниатите :)



Как се проектира историята в съвременността?
Ако си спомняш посещението на Б.Б. при гръцките селяни по време на стачката им - доста дебати се водиха тогава.
Официално от гръцка страна нямаше някакви изявления. С изключение на един заместник министър. Корена му е от... Мани...

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Начев, покрай тебе се зарових още в гръцката история. (Не ми стига докато "ходех" на училище тук да допълвам гръцките учебници, ами и сега... :) - ще е хубав уикенд)

Намерих малко, макар и оскъдна информация за Мани на английски и руски, че и немски.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_Peninsula
http://de.wikipedia.org/wiki/Mani_(Peloponnes)

На сайта дето ти пратих има една хронологична таблица.
http://www.mani.org.gr/istor/hronol/hron.htm
Обърни внимание на честотата на датите от 1460 до 1848. Не бих могъл да ги преведа всички и не му е мястото тук. Само ще вметна, че като цяло с малки изключения маркират военни действия и ще обърна внимание на няколко любопитни години.
1465-6 - първия поход на маниатите за освобождение на Мистра (древната Спарта - според една от теориите, голямата част от маниатите са потомци на спартанците)
1833 - първото въстание на Маниатите срещу немската династия в... свободна Гърция
1834 - битки между маниати и баварци. Основаване на днешна Спарта
1848 - първите парламентарни избори в днешна Гърция и... въстание на маниатите :)



Как се проектира историята в съвременността?
Ако си спомняш посещението на Б.Б. при гръцките селяни по време на стачката им - доста дебати се водиха тогава.
Официално от гръцка страна нямаше някакви изявления. С изключение на един заместник министър. Корена му е от... Мани...

Горо, ходя по разни дела и от време на време хвърлям поглед тук. С изненада откривам, че пак е отхвърляна работа, а аз все немога да намеря мреме да си събера мислите. С Коганев сте захванали сериозна приказка, че чак Смит, Дракър и Портър сте поканили за арбитри.
Моите намерения са други. Ще намеря подходящ момент да продължа, но смятам да го правя по.популярно и по-форумно. В годините на появата на разни пазарни, маркетингови и други гурута, в Бг трябваше да се водят битки с мутри, чиновничи или откровени негодяи за да си опазим собствеността и личността. Четейки, често съм се хващал да казвам: Абе, елате ми вие тук да баротите, пък ще ви питам за теориите ви!  Прехвърлял съм П. Дракър, разбира се, но не смятам да го цитирам и ще  градя тезите си като се водя от опит (за съжаление вече не малък) и здрав разум. Приемането или неприемането ще бъде дело на четящите.
Няма да се сърдя на несъгласните и смятам още да съкратя побутванията и форумните битки.
Всъщност, умен човек и този Дракър. Много хубаво е соподелил много важни неща с много малки думи. Някакви сходни идеи ми се въртят в главата, но още немога да ги изложа събрано и кратко.   

Пак искам да ти припомня, че напълно директно си признах, че познанията ми за съвременна Гърция опираха до Солун и плажовете на Халкидики. Съзнавайки изключителната оскъдица на информация и знание по въпроса, видимо съм заел позиция да се огранича от хули (или апологетика) за гръцката кауза.
Информацията, която ми даваш за тяхната история ме удивлява. Знам и си давам сметка, че малките народи имат необходимост от легенди, които да утвърждават собствената им значимост, въприки низовете от трагедии и катастрофи. Понякога направо се прекалява, но изглежда, че при гърците положението е доста специфично.  Дали ще достигна до момент когато да мога да си дам отговор, защо османското присъствие тук и там е очевидно толкова различно и като продължителност и като обстоятелства.
Не знаех за баварското присъствие по онзи земи. Интересно, че е и те са си мерили капите. Какво да ти кажа, имал съм няколко по-дълги престоя в Мюнхен и съм разглеждал доста. Там попадаш на удивителни неща, които будят изненадващи въпроси.
Виждаш паметник за падналите синове, защитници на майка Бавария. После срещаш друг в прослава на загиналите войници, които са участвали в походите на Наполеон, докато накрая те заковава един пантеон в самия център: Ние жалим за стотици хилядите загинали баварци, които се биха рамо до рамо със своите немски братя през Първата световна война. Стара държава, особена. И до ден днешен не се възприемат за германци.

Тук искам да направя едно важно вметване. Желанието ми е да намеря начин да предам някакъв поглед на нещата, които засягат  процесите в  Германия, евентуално някаква релация с положението у нас и в Гърция. Германия след войната е различна, Германия в началото на процесите на  европейско обединение е друга, а Германия на 21 век обаче, вече пак е нещо съвсем различно. Текат интересни порцеси, които са повсеместни. Това не е онази Германия, която може да видите в старите филми на В. Вендерс.
Сигурно няма да е прекалено безвкусно да припомня онзи  стар виц, при който Господ пратил Сина си на Земята и искал да знае какво става там.  Исус се върнал разстроен и объркан и споделил: Не разбирам нищо, германиците станали търговци, евреите вече са войници, а болният човек н а Европа (Турция) е най-младата и бързо развиваща се нация. Имаше и други народи, но съм забравил лакардията.
Празник е, стига!

gogolcho

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1453
  • Карма: +67/-11
  • Респект: +131
    • Профил
С удоволствие ви чета. Дискусията си беше интересна още в имоти нет и сега гледам отново е набрала сила. Най-хубавото е, че се спазва добрия тон.

Ето ви и една новина (от вчера):

Турция помага на Гърция да спести разходи за отбрана

Атина ще работи заедно с Анкара за присъединяването на Турция към ЕС, обеща гръцкият премиер Георгиос Папандреу в интервю от гръцката столица за турския вестник "Заман".

То бе дадено в навечерието на двудневното официално посещение в Гърция на турския му колега Реджеп Тайип Ердоган, което започна в петък. "Гърция е най-искреният и най-важният поддръжник на Турция в перспективата й за членство в ЕС", каза гръцкият премиер.

В отговор турският премиер Реджеп Ердоган обеща да подкрепи и усилията на Гърция към финансово възстановяване. Той предлага взаимно намаляване на въоръженията, тъй като "двете страни имат огромни разходи за отбрана и по този начин ще постигнат големи икономии на средства".

Турският премиер носи в гръцката столица предложение бойните самолети на двете страни над Егейско море да летят без ракети или друго въоръжение. Гърция е страната от ЕС с най-високи разходи за въоръжение като процент от БВП заради враждебните отношения с Турция.

През последните години делът им достигна 5.6% от БВП, или 13.4 млрд. евро, твърди "Ройтерс".
В първата официална визита на турски премиер в Гърция след 2004 г. Ердоган се придружава от около 80 бизнесмени и десетима министри, включително на икономиката, международната търговия, транспорта, енергетиката и европейските въпроси.

Според атинския вестник "Имерисия" бизнесмени от двете страни вече са договорили инвестиции на стойност 6.5 млрд. евро. По данни на гръцко-турската камара по-голям е делът на гръцките инвестиции в Турция, които възлизали на 5.3 млрд. евро, а тези на турските компании в Гърция са на стойност 1.2 млрд. евро.

Гръцките компании имат силно присъствие на турския пазар, най-вече в банковия сектор. Най-голямата гръцка банка NBG е собственик на Finansbank. Общо 380 гръцки фирми са инвестирали в Турция. На гръцкия пазар турските компании са едва десет, според председателя на гръцко-турската камара.

Двете традиционно враждуващи съседки три пъти почти стигаха до война, но постепенно затоплят отношенията помежду си. Те си оказаха взаимна помощ, след като земетресения разтърсиха и двете страни през 1999 г.

Въпреки постепенното стопяване на ледовете обаче Гърция и Турция имат дългогодишни териториални спорове в Егейско море, които почти доведоха до военен сблъсък през 1996 г. заради миниатюрен необитаем остров в Егейско море.

Страните имат различия и по отношение на остров Кипър. Анкара също се оплаква, че Атина пренебрегва правата на турското малцинство, живеещо в Северна Гърция.

Според "Ройтерс" проблемите на Гърция с огромния й външен дълг създават предпоставка двете страни да заровят томахавката на съперничеството и да поставят началото на нова ера в отношенията помежду си.
----------------------------

и една от днес:

Гърция и Турция са решени да уредят спорните си проблеми
http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/05/15/901327_gurciia_i_turciia_sa_resheni_da_urediat_spornite_si/

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
С удоволствие ви чета. Дискусията си беше интересна още в имоти нет и сега гледам отново е набрала сила. Най-хубавото е, че се спазва добрия тон.

Ето ви и една новина (от вчера):

Турция помага на Гърция да спести разходи за отбрана

googlcho,
Настръхнах при прочитане на информацията (някъде по пресата), че военният бюджет на Гърция бил около 13 млрд. евро. Продължавам да мисля, че нещо не съм разбрал. Турците и те харчели около 11 млрд. ама Щ.Д.
Къде отиват тези пари ? Неизбежно е в един толкова тежък момент да не се зададе този въпрос.
Та, Ердоган и Папандреу сигурно са се гледали в очите, погледите са били пълни с недоверие и съмнение, но там е имало и един стаен, неизречен въпрос.
Абе, съседе, дали не ни работят ОНИЯ?!
Май официалната политика е да ни помиряват, но вероятно като останат на четири очи с нас, а после с вас и гледат да ни подкокоросват да харчим пари, които очевидно вече не може да си позволим.

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Старая се да не пиша по форуми в края на седмицата, но вагарецът е виновен. Дано не се налага да ви казвам, къде се е наместил  :P

Искам да продължа историята на моите разговори с Ханс. Засягали сме основно проблемите около  Германия.  В настоящата форумна тема реч иде за Гърция, но доколкото авторът Горо градеше тези чрез противопоставяне с Германия, присъствието тук на тази информация е оправдано.
Описах ви какво е представлявала Германия след края на войната. Спестих глада, студа, мизерията, болестите, безчинствата, опашките, купоните(онези за хляб, да не стане грешка). Много често и до сега автори историци и политолози, да не говорим за творците на художествени произведения представят германците като „лошите”, на които всичко това им се е „падало”. Или с други думи техните страдания след войната не е било „редно” да се разглеждат като морален и етичен въпрос, поради темата със справедливостта и възмездието. Християнската етика не я закачаме тук.

Основната тема е как, с какво и за колко време те излизат от това състояние.
В периода 1945 и следващите 3 – 4 години за социално икономически живот може да се говори само условно. Имало е някакви форми на трудова повинност за разчистване на разрушенията под ръководството на управлението на окупационните зони. „Заплащането „ доколкото го е имало е било под формата на купони за основни стоки по вид и количество, които осигуряват физическото оцеляване на индивида.

Уж съм учил история на икономиката, но първо от Ханс чух, че при паричната реформа от края на 40-те, когато въвеждат ДМарката, първоначално са раздали по 40 ДМ „на калпак”. Това число се е забило дълбоко в главата ми като символ на желанието на едно общество да тръгне напред въпреки всичко  (trotzdem) и „на чисто”. Съзнавам, че това определение не е чисто поради причина, че при паричната реформа след войната германците са получили еднакво количество пари от новата германска марка, без оглед на това, кой колко райхсмарки е имал, но това не е било тръгване „на чисто” по отношение на собствеността. Като изключим военнопрестъпниците и определени други категории, които са гравитирали около тях, собствеността се запазва.

Страната е разрушена до основи. По отношение на много градове, цялата промишленост, почти цялата инфраструктура, това трябва да се разбира абсолютно буквално. Допълнително,  голяма част от въобще преживелите мъже са държани от съюзниците по разбираеми причини, а значително количество са откарани в плен на изток. Това не буди възражения.
Учени, водещ технически персонал, стопански ръководители – те повечето намират своя втора родина в  САЩ.
Това е Германия след войната.
Още ми се иска да подчертая, а аз го споменах някъде на предните страници, че светът се променя много бързо и след 1973 вече не е същият. Всъщност по-правилно е да се каже, че след едностранното оттегляне на САЩ  от спогодбата в Бретън-Уудс за финансовата система на света след войната, което се случва през 1971 и като добавим петролните кризи, то в периода  1971-1973 е поставено начало на масирана промяна.

Та, драги съфорумци, очевидно бия в посока на това, че в рамките на един невъобразимо кратък период - 1950 до 1971 г. в Германия се случват немислими неща. Нарочно съм нагодил периода така, че да го докарам до 21 години. Познато ли ви е това число? Тази есен се навършват 21 години от „промяната” на обичната ни Родина. Ако имате желание, по нататък може да поговорим, какво успяхме да направим за същото това време. Нищо, че изходната база прави съревнованието нечестно. В началото на 80-те България все пак е в третата десетка според класацията на ООН за цялостно социално и икономическо развитие.
С цялата условност на нещата, ще помоля Горо да ни напомни за една класация, която беше постнал преди. Не съм сигурен как са нещата при Гърция. Преките паралели са невъзможни защото ведната опираме до валутни курсове, които изкривяват правдивата картина ужасно, а да не говорим, че ползваните икономически понятия и методологиите бяха коренно различни. Сигурно помните, че ик. Социалистическа доктрина отричаше БВП като главен измерител, т.к. в него имало многократно броене по веригата на ик. Отношения и извеждаше на преден план националния доход. Правеха всичко възможно, та директните сравнения да се по-скоро невъзможни, а доколкото се направят опити за такива, то разликата да не изглежда толкова фрапираща.

Допълнително искам да изкажа становище по един въпрос, който е свързан с възстановяването на Германия. Т.н. План Маршал. Говорехме с Ханс и го питах за мнението му. Той ми показваше ръцете си (макар, че е бил дете тогава) иказваше: Ние направихме и постигнахме всичко това!
Моето мнение за тази помощ е простичко:
Имало ли е помощ? Имало е.
Изиграла ли е някаква роля? Изиграла е.
Съществена ли е тази роля ? Не, не е съществена.
Нещата стоят по същия начин с т.н. помощ на съюзниците към Съветския съюз по време на войната. Чувал съм сметки за материалните и военни доставки, които възлизат на 3 до 4 % от действително потребеното. Да не говорим за политическите и идеологически заигравания. Вече предметът беше споменат, та да го повторя в по-друг аспект. Руснаците са поръчали сред стоките за доставка и презервативи. Условието е било да са дълги поне 25 см. Партията е взела мерки да отправи предупреждение до американците, с кого ще си имат работа )) ако им дойде наум да се заяждат след очертаваща се обща победа. За „топките” дискретно са премълчали, но има и фактор „по подразбиране” ))).
Кой спечели войната? Руснаците си я спечелиха, сами. Но тук не говорим за тях.
Ще продължа ....

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Възнамерявах да продължа по същество.  И точно в този момент реших да погледна в другите теми от форума, които до момента практически не познавам. Така попаднах на темата за СаХИБаЦИЯ или както тома и е името.
Горо, приемам те за патрон на дискусията по темата  Гърция/Германия и затаво апелирам към теб.
Не ме съди (не ми се сърди), но взимам тайм-аут за неопределено време.