Автор Тема: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си  (Прочетена 146476 пъти)

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #225 -: 31 Август, 2011, 17:38:34 »
0
В инвестора намерих една тема за златото. Попрочетох. Има и интересни неща.
Някак си, обаче, най-силно впечатление ми направи приноса на един колега, който беше включил следното.

"Чак когато последната риба бъде уловена, последното дърво бъде отсечено, хората ще разберат, че златото не се яде."
Северноамериканска индианска мъдрост""

По-горе се изказах доста негативно за златото, но това няма нищо общо  с обстоятелството, че не бих имал нищо против да спечеля нещо (директно или не) след евентуално "набъркване" при него. Лошото е, че освен нехаресването, давам си  сметка, че и почти нищо не разбирам от този пазар и си стоя отстрани и само наблюдавам.

Съзнавам, че в позицията ми има привидно известна непоследователност и противоречивост. Изглежда, че все едно противопоставям златото на "парите". А всъщност не е така или поне не би трябвало да е. Защото  златото (поне инвестиционното) Е ПАРИ. Естествено, в последното твърдение пак има някаква условност и всеки може да намери  извесни фактори (отлики).

Някъде по-назад във времето опитах да започна една друга приказка (струва ми се, че беше в темата за Гърция), която уж трябваше да поведе разговор за природата на парите. Естествено, не и беше там мястото на тази приказка, ама нейсе. За припомняне, лансирах тезата, че живеем в историческо време, при което тече процес на превръщане на парите от "стокови"  в "знаци на кредита".
Ако приемем, че златото е Пари, то очевидно е, че този процес е в ход от много дълго време и очевидно още не е приключил.
Опитът за вникване в тази тематика налага включването на абстрактност в погледа и подхода.  Не съм сигурен, че мога да го обясня подходящо, пък и не му е тук мястото.
Че  и  отгоре натова всичко може да е една субективна  грешка.

Преди години , още в навечерието на кризата (преди Леман), мисля, че пусках една статия, в която идеше реч за един бивш, но много успешен брокер от Уолстрийт, който обяснаваше, че се оттегля в нещо като голяма ферма, имение (нито едно от двете не обяснява точно какво е това, което изграждаше този човек) някъде в подножието на Скалистите Планини и е планирал с група близки и отбрани хора да се устрой там като направи опит да затвори процесите във времето. Нещо като независимост.
Шантава работа, ама не ми е излизала от главата.
Споменавам го сега поради причина, че често съм си задавал въпроса, дали този човек е предвидил да си вземе и някакво злато. Защото иначе очакванията и мотивите му са ясни.
« Последна редакция: 31 Август, 2011, 19:55:23 от nachev »

global

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 929
  • Карма: +42/-3
  • Респект: +155
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #226 -: 31 Август, 2011, 18:03:38 »
0
Начев, не съм чела за збатото, но така, както го описваш, горе-долу ми е ясно...

Разбира се, никой не обича да яде злато. Златото обаче,  в минали времена е служило за еквивалент на стойностите. Забележи! Само за еквивалент!!!Само за размяна! В предишни векове, тази функция са изпълнявали мидените черупки. Ние и мидени черупки не ядем, както и цветя и бонбони, според думите на лекарите в България....

Знам, обаче, че нещата са в силно неравновесие- и в икономиката и в живота. И ми се струва, че стремежа на всичко е да намери баланс. Небалансираните неща по естествен път се стремят към равновесие. И върху това почива идеята ми, че предстоят големи промени относно парите...
« Последна редакция: 31 Август, 2011, 18:06:37 от global »

antoninus_pius

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 685
  • Карма: +6/-4
  • Респект: +25
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #227 -: 31 Август, 2011, 18:35:35 »
0
За златото - възможно е да бъде гласуван закон, сходен този от първата половина на XX в. в Америка и златото да се изкупи по някакъв държавен курс - напр. $500 за унция.
Във всеки случай в интересни времена живеем.

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #228 -: 31 Август, 2011, 20:22:11 »
0
Начев, не съм чела за збатото, но така, както го описваш, горе-долу ми е ясно...

Разбира се, никой не обича да яде злато. Златото обаче,  в минали времена е служило за еквивалент на стойностите. Забележи! Само за еквивалент!!!Само за размяна! В предишни векове, тази функция са изпълнявали мидените черупки. Ние и мидени черупки не ядем, както и цветя и бонбони, според думите на лекарите в България....

Знам, обаче, че нещата са в силно неравновесие- и в икономиката и в живота. И ми се струва, че стремежа на всичко е да намери баланс. Небалансираните неща по естествен път се стремят към равновесие. И върху това почива идеята ми, че предстоят големи промени относно парите...

Глобал, Поправих си правописната грешка в "збатото". Сорри. "б" и "л" могат да се сбъркат, те стоят едно до друго при БДС подредбата.
Споделял съм, че ползвам БДС кирилица защото съм се учил да пиша на пишеща машина.

Това, че златото е било "само еквивалент" откровено ме изненадва като твърдение. Вероятно трябва още известно обосноваване на позицията ти.
Парите по принцип имат тази функция, но акцентът, който извеждаш при сравняването с мидите, не е много удачен.
 Златото е типичен представител на стоковите пари.  Като стока, макар и особен вид стока, то си има и стойност и себестойност. За добиването и преработката му се правят значителни инвестиции и още допълнителни оперативни разходи.

За предстоящи промени по темата пари съм съгласен. Няма как. Ако не се реши нещо, ще се мине принудително през кризи и катаклизми.

Аз друго се опитвам да подскажа, но предупредих, че темата е доста полемична и с висока доза на абстракност.
Докато има частна собственост и свободен пазар от вида, който познаваме, процесът на отмиране на стоковите пари ще продължи. Тази система е създадена и съществува за да се алокират печалба и собственост (власт) на "верните" места. Тя няма друго приложение.

Може и да посоката и скоростта на процеса да не се константни, може и дето споделя антониус да се  стигне до някаква форма на задължително изкупуване на златото, но за мен лично и субективно поставянето на връзка (да ен говорим за пълна зависимост)  между количеството на един метал с монетарните и ликвидни потребности на една модерна финансова система (при това драстично политически и географски разпокъсана)  е  меко казано несъстоятелно.
Ама никого не убеждавам в това, де !


nearvana

  • Гост
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #229 -: 31 Август, 2011, 22:02:32 »
0
Начев, темата е интересна ...
Аз друго се опитвам да подскажа, но предупредих, че темата е доста полемична и с висока доза на абстракност.
Докато има частна собственост и свободен пазар от вида, който познаваме, процесът на отмиране на стоковите пари ще продължи. Тази система е създадена и съществува за да се алокират печалба и собственост (власт) на "верните" места. Тя няма друго приложение.
Защо смяташ че стоковите пари ще продължат да отмират? Не може ли свободния пазар просто да осигурява ефективно разпределение на оскъдните ресурси. ок, целта на лично ниво е печалба но не е задължително това да води до трупане на ненужно огромни спестявания.
Може и да посоката и скоростта на процеса да не се константни, може и дето споделя антониус да се  стигне до някаква форма на задължително изкупуване на златото, но за мен лично и субективно поставянето на връзка (да ен говорим за пълна зависимост)  между количеството на един метал с монетарните и ликвидни потребности на една модерна финансова система (при това драстично политически и географски разпокъсана)  е  меко казано несъстоятелно.
Ама никого не убеждавам в това, де !
Кое е несъстоятелното? Не ми е очевидно твърдението че срещу всяка стока автоматично трябва да се създадат пари и то точно толкова за колкото е продадена на кредит.   Така или иначе можеш да изразиш цената на всяка стока в злато, в захар, в петрол  ... в каквото си пожелаеш. Не виждам защо при тази сметка задължително трябва да минаваме през книжни или електронни пари, а не през злато или сребро например. 

поздрави
« Последна редакция: 31 Август, 2011, 22:09:20 от nearvana »

Ivel

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 516
  • Карма: +16/-7
  • Респект: +48
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #230 -: 01 Септември, 2011, 07:40:42 »
0
Злато та злато, понякога откровенно не ви разбирам. Какво им е на парите, влизаш в магазина харесваш си нещо , бъркаш в джоба и плащаш.И това е всичко, сделката е факт, ти си тръгваш доволен от своя избор а парите ти остават у рителйлера за развитие на неговия бизнес. По същият начин ти продаваш опита и уменията си пряко или коственно пак за пари. Какво по просто от това, защо да намесваме това злато, това е отживелица от времената когато човечеството не е познавало технологиите за печат върху хартия. Аз пък си мисля че нищо лошо няма да им се случи на парите я обозримо бъдеще от поне 50 години. Както светът все още си вярва в приказката за дядо Коледа така и ще продължи да си вярва в приказката за парите. Защо не, има ли причина да изменяме модела и да се връщаме във времената когато са обменяли коза или кон за парче злато. Тъпо ми се струва. На мен никак не ми се вярва, че ще бъде допуснато спестяванията за старини на чичо Ханс и леля Гилзе да се обезценят за един момент. Няма да стане, да инфлацийката ще е малко в повече докато се поотъпчат нещата 7-8 години напред ама може би пък именно тя ще изтегли икономиката. Ако я няма пак лошо, нищо не се променя, няма прогрес, ако е прогнозирана, но стабилна това не е толкова лош модел за икономиката, вади парите от под възглавниците (банки, буркани, бохчи и др) и ги вкарвва в реален бизнес. Според мен близките няколко години ще имаме годишна инфлация около 6-8 %, някъде повече някъде по-малко, но това не е болка за умиране, съответно кредитите ще поскъпнат дори и в развитите икономики. И това не е толкова лошо, защо пък трябва Сульу и Пульо дето не може да се подпише (визирам УСА)  да има достъп до евтин кредит, ще ги получават само хората които реално са си pretty cool, и са си сметнали издръжките за да го обслужват този скъп кредит. Така и делът на лошите кредити току виж паднал. Абе все хубави неща а вие злато та злато, ми ако междувременно намерят начин да го произвеждат синтезирано като диамантите, какво правим тогава, съвсем ще се объркат нещата, както казват англичаните  - "байгън" от това злато, не ща и да чуя повече за него.
« Последна редакция: 01 Септември, 2011, 08:59:17 от Ivel »

global

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 929
  • Карма: +42/-3
  • Респект: +155
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #231 -: 01 Септември, 2011, 08:45:32 »
0
Начев, сега ще трябва да се извинявам за збатото. Аз наистина помислих, че збатото е някакъв северно-американски индиански термин. Нещо подобно на „вигвам”, „пемикан” . Ти определено много четеш, падаш си по терминология, като например”алокирам печалби” . По принцип, въобще не обръщам внимание на правописните грешки, защото всеки ги допуска. А пък и тук не е изпит по правопис.

Сега конкретно по темата за златото.
Ивел, тук цари носталгия по ценовата стабилност. А тя често се свързва със златно-доларовия стандарт. В моята фамилия, баба ми си е постоила къщата със 6 пендара, от общо осем. Това се носи като легенда из рода. ( В действителност, може да се окаже, че наистина построяването на къща в началото на миналия век със 6 жълтици, да си е легенда). Това обаче, никой не иска да опровергае. И не е в това въпроса.

Като казах по-горе, дълговото бреме, девалвацията на парите доведе до преразглеждане на такива неща, като спестяването, като пенсионните системи. Те са възникнали, благодарение на дълготрайната ценова стабилност. Защото логично е било да спестяваш „бели пари за черни дни”, когато със спестяванията си можеш да си сигурен, че ще закупиш същите стоки, както преди 20-30 години. Понастоящем, спестителите са донорите на държавното управление, което в повечето случаи, си е определено конюнктурно. Хората бягат от парите, защото с инфлацията се хранят по-малко работливите, инвалидите, държавните хрантутници, борсовите хитреци, най-мързеливата част от  „международното човечество”.
Пенсионните системи навсякъде се ревизират. Повишава се възрастта, дават се различни стимули да се пенсионираш все по-дърт.
Хората търсят убежище в златото, в суровините. Все повече се забелязва размяната на стоки, без посредничеството на парите. Най-малкото защото се спестява от данъци.
Наистина темата е необятна. Въобще не знам дали мога да опиша това, което минава през главата ми. Нещата написани звучат много категорично. Изключенията обаче формират цялостната картинка.
Парите едва ли ще отмрат...Но във всеки случай, това пришпорване, тези кризи са прекалено чести. Щом овцете имат вълна, ще ги стрижат.

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #232 -: 01 Септември, 2011, 11:16:02 »
0
Начев, темата е интересна ...

Защо смяташ че стоковите пари ще продължат да отмират? Не може ли свободния пазар просто да осигурява ефективно разпределение на оскъдните ресурси. ок, целта на лично ниво е печалба но не е задължително това да води до трупане на ненужно огромни спестявания.


нАИСТИНА И АЗ НЕ СМЯТАМ, че е задължително да се трупат  ненужни спестявания (респективно печалби), но пък усещам, че все пак имаме някакво различие тук.
Причина за съществуването и основна цел на съществуването на пазара е  печалбата.
Ефективното разпределение по никакъв начин няма отношение към пазарните отношения.
Удовлетворяване на потребности, разпределение на ресурси и други подобни функции, които пазарът също беспорно има, си остават просто досадни, неприятни обстоятелства, пипкави фактори, които трябва да се преодолеят по пътя на реализиране на основната цел.


Цитат
Кое е несъстоятелното? Не ми е очевидно твърдението че срещу всяка стока автоматично трябва да се създадат пари и то точно толкова за колкото е продадена на кредит.   Така или иначе можеш да изразиш цената на всяка стока в злато, в захар, в петрол  ... в каквото си пожелаеш. Не виждам защо при тази сметка задължително трябва да минаваме през книжни или електронни пари, а не през злато или сребро например. 

Тук в тази тема (пък и въобще) не съм казал нито една добра дума за модерната финансова система.
Позволих си да критикувам само златото като пари, което не значи, че системата на фракшънъл ризърв бенкинг е по-добра. Ще ида и по-нататък, ако бъда поставен в положение да решавам лично и бързо и съдбовно, кое от двете да бъде избрано за действаща парична система, вероятно ще  се спра все пак на златния стандарт.
Давам си сметка, че така ще се сложи някаква спънка в посока на по-бързо технологично и икономическо развитие, но не бих правил драма от това.
Не защитавам частичните резерви, правенето на пари от нищото, мултипликатора, но то е нещо друго, а не това, за което съм се изказал.

А че златото е тъпня, за мен е напълно очевидно, но и то като част от глобалното социално наследство, трябва да се респектира в някаква степен.

поздрави и от мен
« Последна редакция: 01 Септември, 2011, 11:19:49 от nachev »

global

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 929
  • Карма: +42/-3
  • Респект: +155
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #233 -: 01 Септември, 2011, 16:10:33 »
0
Струва ми се, че отдавна чист пазар и чисти пазарни отношения не съществуват. Държавните регулации, такси,  мита,  лицензии, разрешителните, инфлацията, ограниченията - са всичко това, което изкривяват чисто учебникарския модел на пазарните отношения. Много социализъм навлезе в икономиките по цял свят. Все още се употребяват термините, които характеризираха друга епоха. Стана такава гмеч на понятия, че ти е нужен тълковен речник, за да си в състояние да изложиш каквато и да е теза и да не звучи противоречиво.

Удовлетворение на потребностите, разпределение на ресурсите могат да се регулират донякъде от пазарните отношения, ако не са безвъзвратно отминали.

А дали златото, или електронните пари ще са носител на стойностите, това не е толкова важно. Важно е, да не печатат банкноти, с които уж се стимулира развитие, иновации. Защото те се правят в името на човека. А на човека му писна!
« Последна редакция: 01 Септември, 2011, 16:14:30 от global »

servel

  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 161
  • Карма: +17/-2
  • Респект: +10
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #234 -: 01 Септември, 2011, 16:29:08 »
0
Хмм, за да има пазар, трябва да има реално търсене. Проблемът е, че търсенето спихва непрекъснато. Фирми и хора предпочитат да държат кеш.

Казват трябвало да се отпуши кредитирането - не споделям това мнение.

Бях постнал преди време едно интервю на Хазин, което ми направи силно впечатление. Та той цитира - в момента средният дълг на всяко американско домакинство е 130% (!!!!!!!!!!!!!) от годишния му доход - демек всяко едно американско домакинство по същество е една малка Гърция  *scare*

Може ли да се очаква потреблението да се отпуши с вземането на НОВИ КРЕДИТИ?????? Колко да стане средната задлъжнялост - 150 - 200%, 300% и т.н ли?  В началото на 80те години на миналия век този показател е бил 60 - 65%.
Нито фирмите ще вземат нови кредити (за какво да инвестират в разширяване на производства, като и без това потреблението пада) или пък данъкоплатците да купуват ненужни им вещи (изключавам категорията лица, които търсят кредити с идеята никога да не ги върнат).

Всеки отговорен бизнес или човек ще се замисли сериозно преди да иска кредит в сегашната ситуация.


На всички е ясно, че тези дългове НЯМА КАК ДА БЪДАТ ПЛАТЕНИ, нещо повече и на поколението от 60те (бейби-бума) няма как да му се плащат нито пенсиите, нито здравните грижи, които те са очаквали. 

Рестарта на системата минава през решаване на дълговото бреме, както на нациите, така и на гражданите. Решението ще е по един начин - инфлация, но не инфлация 6 - 8%, за 6 - 8 години, а доста по-висока. Дълговете трябва да бъдат изтрити - ОБЕЗЦЕНЕНИ РЕАЛНО В ПЪТИ, за да имаме рикавъри!

Оттук идва факта, че свободните пари в момента търсят сигурно убежище, едно от които (още от преди времето на цар Соломон) е и жълтия метал (но истинския, а не на хартийка). Затова и основните клиенти на пазара са централните банки, те реално купуват и си увеличават резервите. Коя банка освен МВФ продава злато в момента при тия "изгодни" цени в момента *sheep* *sheep*.


global

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 929
  • Карма: +42/-3
  • Респект: +155
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #235 -: 01 Септември, 2011, 17:53:14 »
0
.

Ето за това говоря – за терминология, характеризираща друга епоха.
Сервел, казваш, че за да има пазар, е необходимо наличието на търсене. Търсенето, както и предлагането се манипулира.

Например как ? Високо данъчно облагане при търсене на определена стока или услуга. Понеже сме в сайт за имоти, преди – години въведоха  10% данък за физическите лица, които предлагат имот за продажба или замяна, и ако не са го притежавали най-малко 3 календарни години., и това изкривява предлагането на апартаменти, които не отговарят на горепосочените условия. Едновременно с това, такива ограничения за юридическите лица няма, което от своя страна създава стимул на фирмите (строителните) да предлагат своята продукция на пазара. Мисля, че това бе относително добра политика при свръхпредлагането на имоти в България и при силно намялялото търсене. Но все пак, това си е типично изкривяване на предлагането, за да се стимулира търсене , при по-ниски нива на предлагане. Ето за това става дума.
От друга страна, високите лихви, които стимулират спестяването на пари в банките. Това от своя страна, насочва парите към депозити, които в момента се използват за допълнително капитализиране на банковата система. И според мен, за умишлено намаляване на свободните пари в населението, бог знае с каква цел? Уж било с цел охлаждане на икономиката...Ще се види скоро....

Едновременно с това, В УСА  се предлагат пари с ниска лихва, за стимулиране на платежоспособното търсене. При златно-доларовия стандарт, това щеше да бъде невъзможно.

Доскоро на свободния пазар се гледаше като на панацея. То би било възможно, при минимална намеса на държавата, на икономическия блок ЕС, на различинните икон. договори и споразумения за свободна търговия и прочие такива лудости..

Много е трудно да се ориентираш. Твърдението ти, че съществуват много свободни пари ( за Соломон), които търсят убежище, е спорно. Повечето пари отиват в банките, за покриване на дългове. Икономиката функционира по инерция. Предприемачите не са толкова глупави, за да теглят кредити, с които да възраждат една отживяла, според мен, система на икономически взаимоотношения.

Muza

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 4525
  • Карма: +217/-26
  • Респект: +1501
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #236 -: 01 Септември, 2011, 18:04:48 »
0

Понеже, не съм икономист по образование, преди години хванах дебелите книги, да се просвещавам. Просветих се в "общи" линии, само дето установих, че при нас, почти не може да се прилага. Заради тривиалната причина - двоен стандарт на правилата. Та, аз и до сега не знам, какво е неизкривен пазар.
Въпреки това, търсенето си остава като фактор, остава предлагането да не те застреля.

 *drink11*

servel

  • Full Member
  • ***
  • Публикации: 161
  • Карма: +17/-2
  • Респект: +10
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #237 -: 01 Септември, 2011, 19:43:34 »
0
Страхотни данни, барба:
1% от населението - притежава 35 % от имуществото
4% от населението -  27%

и забележи: 40%  - притежават имущество за средно  .... USD 5900  *scare*

Да не говорим че това са по цени от 2007 в бума на балонирането. И точно на тия 40% в последните години им набутаха всекакви нинджи кредити дето ги дължат. Как ли ще ги върнат, барба... и кво става с тия дето им дадоха тиа кредити

antoninus_pius

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 685
  • Карма: +6/-4
  • Респект: +25
    • Профил
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #238 -: 01 Септември, 2011, 20:35:58 »
0
Roubini: QE3 Coming September 21st http://www.wealthwire.com/news/economy/1784

nearvana

  • Гост
Re: Злато, сребро - откъде, как и струва ли си
« Отговор #239 -: 01 Септември, 2011, 22:41:16 »
0

Ефективното разпределение по никакъв начин няма отношение към пазарните отношения.
Удовлетворяване на потребности, разпределение на ресурси и други подобни функции, които пазарът също беспорно има, си остават просто досадни, неприятни обстоятелства, пипкави фактори, които трябва да се преодолеят по пътя на реализиране на основната цел.


по-ефективния фермер реализира по-голяма печалба и съответно може да инвестира и да  си купи повече земя отколкото неефективния. Така ресурсите (земята) отиват в ръцете на този който може да ги използва по-ефективно.
Дали е идеално е друг въпрос но е по-добре отколкото земята да попадне в роднините на местния ДПС дерибей които и грам идея си нямат от земеделие и са чували само за хотели и хапартаменти. Резултатите ги виждаме ...

 *drink11*