Цитат на: goro в 09 Май, 2011, 22:45:57

Та да си дам оценката накрая!
Проблема не е гръцки! Проблема е системен! Европейски! Заради структурни проблеми центъра изсмуква периферията...

как точно става това "изсмукване"? Първата крачка е да разберем какъв е "системния проблем" че да мислим какво може да е решението...

Мисля, че вече сме го дискутирали nearvana.
От няколко дни дори се каня да пусна преводи от гръцки форуми по същите въпроси - мисля, че ще е интересно да се хвърли един поглед, но да ми остане малко повече време.


Сега...  малко по фактите от злободневието,
каквото и да значат...
Преди няколко дни писах следното:

А догодина на Овцата и предстоят избори! Как в тази ситуация ще "отпуска" пари на мързеливците и с какво обяснение не знам! Ще и се наложи да прави лупинги!
Най вероятно, немците през цялото време ще играят курвачки. Накрая ще се отпуснат съответните суми, лихвите намалени, а сроковете за погасяване удължени...

1.
Не съм се надявал особено да се окажа прав, имайки предвид параграф 22, че когато нещо може да се сговни, то непременно ще стане...
Но снощи, докато гледам новините чувам, че за първи път  от години насам, Шпигел и немското издание на ФТ са излезли с положителни статии за Гърция. Подали морковче, здраво стискайки зад гърба си тоягата!
Морковчето било награда за незначителния факт, че изненадващо Гърция отбелязала през първото тримесечие на годината растеж от 0,8% (Германия - 1,5, Франция - 1) - резултати по-добри от на останалите проблемни деца.
Нали съм си Тома Неверни
спомням си, че съвсем наскоро ЮроСтат отново смени методологията!
2.
Мързеше ме да се ровя в Шпигел и ФТ и превключих на друг канал.
От една неолайнярска станция с про-германски уклон, един симпатичен икономист-журналист-аналитик бълваше змии и гущери срещу Попандреевата политика. Че се ослушвал, в обездържавяването (приватизацията), не изпълнявал Споразумението...  И то точно в момент, в който Дойче телеком били готови да дадат добри пари, "даже повече пари" (от планираното? - предполагам) за останала, не-продадената, част от ОТЕ (бившата държавна телекомуникационна компания)...
Толкова откровено насиране...., пардон - лобиране, в ефир не бях виждал отдавна!
3.
Междувременно, приключи проверката на гръцките сметки от страна на Тройката (МВФ  и пр... с оглед изпълнението на Споразумението и отпускането на следващия транш от 110-яхто млрд...). За първи път резултатите и доклада не бяха предоставени веднага на правителството. Щели да бъдат обсъдени (от големите батковци?)...
Пресата твърди, че резултатите са далече от очакваното.
4.
Сметките на "спасителната" програма (Споразумението) не излизат - твърдения в медиите - само забатачват държавата още повече. Трябвало да има ново.
В полза на новото Споразумение се изказаха видни дянковци от МВФ е ЕО... Настояваха да бъде подкрепено от всички партии - да се постигнело национално съгласие по него и да се спазвало както старото, така и новото, дето още не е сключено...
За пример дадоха Португалия...
5.
Най-голямата опозиционна партия, не-малко виновна за сегашното дередже, отново повтори, че е против и за ревизиране на Споразумението, обяви се срещу досегашната политика и че никакво съгласие на зелено не давала! Популисти?
6.
Гърците отново излязоха масово на улиците. Пак се сбиха!
Синдикатите, и про-правителствени  и обратно се обединиха и заявиха, че правителството щяло да продаде... На мочко топките!
7.
В едно изследване на общественото мнение гърците, дето са за излизане от еврото станаха 30%!

п.п.
Преди години, една колежка на жена ми, по повод голямото обиране на народа в бг чрез официалната и неофициалната политика, пирамиди и пр...,  беше казала следното: "А... ние това хоро (свободно-пазарното, демек) го играем отдавна! Няма да им е толкова лесно!"
Че ги пообраха чрез Атинската борса (делата още продължават), пообраха ги... Ама малко. Някак си... гърците не са съвсем шарани!
Аз пък шарани не ям а и за риба вече не ходя. Когато ходех пък, не беше със кукички, а със харпун. Но... за това - друг път!

Споделям тезата на автора. Още един пример, който показва как в днешния свят демократичните ценности са се изродили в корпоративно крепостничество. Продължавам да мисля, че демокрацията е утопия. Нещата са фундаментални и се свеждат до това кой всъщност управлява, в кого са парите и фактическата власт и т.н. Едно е да се заблуждаваме, че нашия глас има някакво значение, с което на практика демокрацията за индивида се изчерпва, съвсем друго е реалната власт, която взема решенията и действа. Зад всяка партия стоят финансови и корпоративни интереси. Те са тези, които финансират партии и лидери, решават кой ще спечели и т.н., но тези финансови и корпоративни интереси не подлежат на избор и мандатност. За  остава да гласува безплатно. В този ред на мисли, манговците действително са по-големи тарикати...

До тука си за отличен!
Едно време обяснявахме защо плоския данък е несправедлив и продукт на плоски хора!
Ама после си го сгафил!

Изобщо, да се твърди и настоява за някакво равенство между индивидите пред закон, Бог или каквото и да било друго, в свят в който равенство и справедливост никога не е съществувало ми се струва нелепост и утопия. Природата учи, че побеждава по-силния, а не по-равния.
Разбира се, това си е мое лично убеждение като наблюдател и не държа да влизам в спор или да налагам мнението си.

Да...
В природата може и да е така!
Има и хищници единаци, които оцеляват.
Но в същата тази природа (а човека е част от нея), човека като хищник-единак е обречен! Няма никакъв шанс демек!
Човека надделява чрез социума. Точно както стадото, като цяло, оцелява за разлика от отлъчилите се екземпляри!
Та в човешкото общество се борят отделни групи - всяка със свои вътрешни правила и етика. Извън групата си маргинал или (в по-добрия случай) "чужденец" (не съвсем по Камю). А и живота, ако има смисъл, има смисъл само в групата, в обществото демек. (Тук разбира се, не дискутирам Карамазовата дилема за Бога и какво е позволено. Рано или късно, всички гушваме букета, както и да сме живяли!)
Та Скитаре, намери си партия, щото засега те виждам само в портиерната на додовия фимоти!
 

п.п.
Хората действително не са равни! Но и справедливостта никога не е изисквала равенство!

Проблемът тук не е в това, че народът е глупав и затова не може да взима решения, а че е глупав и следователно лесно манипулируем и при гласуване някой ентусиаст лесно вменява на масата какъв да бъде изборът им.

Затова е най добре да държиш шалтера! 

--------
Сега сериозно за да приключа с тази тема.

nearvana,
При лекарите, освен голямата свобода на собствена преценка която имат, има и нормативни правила които засягат чисто медицински проблеми. Няма как обущарите да имат отношение, а какво остава да гласуват!

И все пак, примера ми не беше за да покаже, че пряката демокрация е по добра от представителната.
Единственото което през цялото време се опитвах да кажа, е че всяка обществена система има недостатъци. И може би всяка е добра, ако изпълнява максимално добре заложените и функции и предназначение.
Анархията е липса на система.
От най хубавите системи е Колт! Демокрацията направила човеците свободни, а Колт равни!

п.п.
Това вече стана скучно и ще отида при животните.
Като малки са ни учили че човекът е най развитото и единственото мислещо същество на планетата. Признавайки неговото превъзходство всички животни се боят от него. Дори по мое време се учеше една приказка в която стария лъв, царя на животните, казва на сина си колко трябва да се пази от човека и че последният е най-силното същество. Впоследствие младия лъв сам се уверява в думите на баща си. Изревал срещу човека. И човека изревал (гръмнал с пушка). И счупил крака на младия лъв. "Прав беше баща ми - си казал лъва - тоя с един рев ми счупи крака, а какво ли щеше да стане ако ме беше нападнал!"
Ако е вярно, че всички животни се боят от човека (дори без да са го виждали), това означава, че всяко поколение от тях предава опита си на следващото. Всъщност, за предаването на опита има и други примери. Но това означава разумност.
Преди няколко дни гледах едно филмче. Показваше, че много от животните ползват лекарства-билки и храни за различни заболявания. И не само. Някои ползват противоотрови, а други приготвят лекарства (т.е. обработват първоначалните материали).
Та си мисля - дали не сме се самозабравили!
Поздрави!

Goro , намирисва вече , че ще ви загубим за дълго. Отказа от всякакви реформи и липса на воля за отказ от привилегии ще ви довърши. Изтъкваш с гордост, че Гърците излизат на улицата и защитават "правата си", но този път това е игра с огъня.

Вальо,
макар че много неща не са ми ясни, все пак да кажа за какво става въпрос според скромните ми познания.

В момента се говори, че на Гърция ще и трябват още около 75 млд.
Не за днес! А за 2012, 2013 и 2014 година.
Причината?
Идват падежи по гръцки облигации - кажи го по 25 млд. на година.
Според първоначалния план - края на 2011 или най-късно 2012 година Гърция трябваше да рефинансира дълга си на дълговите пазари. Да, но при лихви от над 20% това е невъзможно, а е и невъзможно за която и да е страна!
Оказа се също и че мерките предписани от тройката на гърците водят до по-голям спад на БВП. Рецесия и безработица.

Същевременно този месец изтичат много залози (CDS) сключени миналата година за това, че Гърция ще фалира - т.е. някои този месец ще получат освежителен студен душ от гола вода. Затова и този вой (то не бяха публикации, емайли, слухове понижение на кредитния рейтинг на ниво Зимбабве) в момент, в който гърците са си осигурили финансирането до края на годината. Белким фалира, та да си вземат премиите!

Другото, пак във връзка със същите залози, което чета в пресата е че се опитват да създадат паника в самата Гърция, съответно населението да тръгне да си тегли вложенията от банките и това да доведе до фалит.
Не знам дали е така. Но че финансовите потоци в цяла югоизточна Европа се контролират от гърците и това е като трън в лакомите немски задници съм сигурен!


Та да си дам оценката накрая!
Проблема не е гръцки! Проблема е системен! Европейски! Заради структурни проблеми центъра изсмуква периферията - преди няколко дни Проди го каза в прав текст на немците!
И решението на този проблем не е по възможностите на Гърция или Португалия! Или ще се реши на общоевропейско равнище или освен фалита на Гърция, Португалия, Ирландия и т.н. ще имаме разпад на Е.
В този смисъл най-големия проблем на Европа е Германия, а на Германия осито Меркел. Овцата вместо да посочи ясно проблемите предпочете да спекулира и да остави да премине в общественото мнение (масата германци е лесно да ги водиш за носа - вярват на правителството си),  че гърците са мошеници, мързеливци и лентяи. При условие, че средния грък работи 2100 часа годишно, а средния немец 1400, последния днес не иска да помага на мързеливците. (Тук нищо чудно да се обадят някои наши недоучили вагабонти и да задърдорят за производителността)
А догодина на Овцата и предстоят избори! Как в тази ситуация ще "отпуска" пари на мързеливците и с какво обяснение не знам! Ще и се наложи да прави лупинги!


Най вероятно, немците през цялото време ще играят курвачки. Накрая ще се отпуснат съответните суми, лихвите намалени, а сроковете за погасяване удължени... очаква се също времето за ограничаване на бюджетния дефицит до 3% да се удължи с 2 години и да се вземат мерки за излизане от рецесията и ускоряване на растежа (единствената възможност - гърците да си платят дълга). Т.е. в Гърция ще бъдат налети пари! С ведрото!

Разбира се съществува и другата възможност или дори гърците да се сбият помежду си - те не си поплюват - правили са го и не веднъж. Не ми се ще да мисля, какви ще са резултатите за Европа, ако който и да е от черните сценарии се случи - пълен провал! (Една Леман отвори такава дупка - представи си фалит на Гърция)

п.п.
Тъй като съм оптимист по принцип, си мисля, че акциите на гръцките банки са на възможно най-ниското равнище. Та ми се ще да чуя мнението на Асен! Асене къде си?

...
аха, значи смяташ че народа е твърде глупав...
но все пак обущарите са клиенти на лекарите
...

nearvana,
не ми вменявай мисли и думи, които не съм казвал.
иначе, определено нямам нищо напротив, след като е такава волята ти, хирурзите ако се наложи, да те лекуват по правила гласувани от обущари!

...
И да отбележа че пряката демокрация работи доста добре в швейцария макар и да е някакъв доста окастрен вариант разбира се.
...

не само е много окастрен вариант!
по въпроса вече писах, че кантонна швейцария донякъде наподобява полиса, а пряката демокрация е рожба на полиса!

...
за немците не ми се спори щото фактите които споменаваш малко ми убягват. швейцария, австралия и щатите също не разрешават на българите да работят там без валидна виза - и тези ли са фашисти или как? гърция също не допуска работници от африка например - това аргумент за липса на демокрация ли е? предлагам обаче да зарежем този въпрос  щото се изместваме от темата

nearvana,
май много ти убягват фактите, та като ги хванеш ги мешаш!
Откога швейцария, австралия и щатите, че и африка са членове на ЕО, а?
Питах само, защо българите са третирани различно в ЕО от немците и подлогите им и официално след като бг е пълноправен член на ЕО?
(Защото не са третирани така официално от всички страни - страни с по-големи проблеми на трудовия си пазар!)
Не ща да ми отговаряш. Знам!
Заради тепегъозлука и двуличието на немците!

п.п.
след вчерашната Шпигелова  магария - тежката артилерия в обработката (Билд е само жълт лигавник), ето ти и мисълта на немската тълпа за гърците
http://www1.spiegel.de/active/vote/fcgi/vote.fcgi?voteid=7298&x=112&y=5
Аз се надявам, че скоро ще поискат същото и за португалците и за испанците и за ирландците и за италианците...
И дай Боже!


 
наздраве!
Демокрация по немски! = вече 17-века не могат да преодолеят цивилизационната си недостатъчност!!!

...
Но какво пречи на 1000 активиста да регистрират такава партия и да посеят зрънцето на директната демокрация. Ми дет се вика, да се съберем няколко гамена от фимоти.цом, да регистрираме партия "движения за пряка демокрация за Българите", да събираме подписи да организираме онлайн платформа за гласуване и хоп - в българия хората ще имат право да гласуват за пряка демокрация и ако си я изберат (ако пратят депутати от тази партия в парламента) ще могат и да си я упражняват. Не се изисква конституционна промяна и дет се вика е на една ръка разстояние. Може да се направи буквално от днес за утре.
...

А какво им пречи на тия 10% дето ние от фимоти.цом ще ги вкараме в парламента, на другия ден да защитават единствено собствените си интереси, тъй като според повечето конституции и българската в частност те автоматично стават представители на целия народ и избралите не могат да ги отзоват!?
А какво пречи в едно общество на пряка демокрация, дето Асен го нарича анархия да се организират клубчета-партии по интереси, които несъмнено с оглед на организираното множество ще имат по голяма тежест пред самотните воини? Ще ги забраним ли? На тоталиризъм ми прилича!
А тези дето не искат да гласуват - ще ги закараме насила ли?

Момчета,
пряката демокрация е, както казах рожба на полиса, на града демек! Там гражданите (политес - от там политика), ако не всички, поне политически активните лично се познават, гласуват за реално познавани (според възможностите на познаващия) личности. А днес ние гласуваме за медийни или виртуални образи. Действителния човек може да няма и нищо общо с ПР образа.
*
Въпреки безспорния успех на Солоновата реформа, само след 3 десетилетия пряката Атинска демокрация се изродила в тиранията (Аристотел не е склонен да я нарича тирания) на Пизистрат. Иронията е, че последния управлявал съобразно Солоновите закони - оттам вероятно и Аристотеловото мнение!
*
За златния Периклов век на Атинската пряка демокрация и за Перикъл Тукидид пише следното:
"Λόγω  μεν δημοκρατία, έργω δε ενός ανδρός αρχή" - по памет. Превеждат го обикновено така:
"По причина на демокрацията, дело на един мъж на началата (принципите, властта)"
Но моят 18 годишен син го превежда така:
"На думи заради демокрацията, но по същество резултат на властта (началата, принципите) на един забележителен мъж"

Като ми остане време ще ви драсна и мнението на Клеон, според Платон, за абсолютната демокрация... 

------------
п.п.
През 3 ти век всички, лично свободни, жители на римската империя станали граждани на Рим!
През 21 ви век всички, лично свободни, жители на Оупа станали граждани на Шенген! Почти!

Всички във Оупа са равни, но някои са по-равни! Примерно немеца е  по-равен от българина!

Човекът е странно същество. Понякога с мазохистични наклонности! Макар че единствено немеца и варварските му издънки (което е естествено, предвид общо-цивилизационното им равнище) ограничават българина да работи и живее свободно където си иска, българина е склонен да аплодира немеца и да презира гърка или италианеца!


Демокрация по немски! = поне 17-вековна недостатъчност!!!
 

Вие от гръцко вземете се заинтересовайте за облицовките, че да направим малко износ към Вас

Няма да е лесно! Специално за облицовките. (Ще е малко като на краставичар краставици да продаваш). Но може да се опита.

Оградите ми се въртяха из ума, ако и в Гърция почти да няма високи и плътни дувари.
Но има нещо което малко ме безпокои при тях, а именно:
Монтажа на коловете!
Изисква точност и прецизност, съчетана с бетонови работи.
А това означава квалифицирана работна ръка и кофражно оборудване за закрепването им до втвърдяването на бетона. И съответно времеядност.

Асене,
ти изглежда се опитваш да въведеш нов понятиен апарат. Ако беше някой друг, въобще нямаше да си правя труда да отговарям - все пак по тези въпроси хората размишляват не откакто ние сме се родили!
Няма такова нещо като анархия и строй! Те са принципно несъвместими. Гръцкото αναρχία по същество изключва каквато и да е обща за всички хора обществена организация, т.е. какъвто и да е строй...  Строят предполага организация и йерархия!

жоро,ако прочетеш внимателно кво съм писал,ще видиш,че твърдя,че анархията е най добрия строй на управление,но хората още не са готови за него!
...
1.не правиш разлика между принцип и социална норма.принципността се обезсмисля,когато се превърне в социална норма!
    пример:
  аз сера в тоалетна,никога на улицата или пред хора.... никой няма да ме пита,защото така постъпвам,но ако някой ме пита-асене,ти защо използваш тоалетна за да сереш,няма как да му кажа: "защото съм принципен" .....
    принципа е нещо морално,което отстоявам и не е 100% практикуване от обществото в което се намираш... а когато всички го правят,не е принцип а социална норма!
...

Направил си една амалгама!
Ако правилата или морала или принципите или обичая или етиката (от гръцки ἦθος=обичай) не са социални норми те се обезсмислят!
Морала=етиката не са нищо друго освен осветени от дългия човешки опит правила и социални норми като тези:
Не убивай, не кради, не лъжи, ако имаш две ризи дай едната на бедния...
Няма как да имам мой собствен морал=етика!
С твоя пример: На мен може да ми харесва да сера където си искам, щото видиш ли, считам лайното за естествен и чист биологичен продукт и акта на срането за високо морален!
Да гласуваме ли?

2.1.   тоталитарно управление е  когато имаш модератори в сайта,които са ти наложени!
 2.2.демократично управление е когато имаш модератори,които ти самия си гласувал да имат правото да решават за теб и модерират
 2.3 анархия е КОГАТО НЯМАШ МОДЕРАТОРИ!
........
   а додо е направил нещо много умно междудругото като стил на самоуправление- самите съфорумци да гласуват за някой да се банне временно,вместо даден модератор да го прави,което всъщност е точно анархичен начин на управление,макар сигурно и самия додо да не го знае.тва е вид референдум-референдума е анархичен стил на управление.....
    аз бях за антимодериране,защото смятам,че хората са израстнали достатъчно интелектуално,че да могат да социализират помежду си анархично.......има си и проблемите-собственик31 като го удари еуфорията и заспамва всичко,но лично за мен тва е второстепенен проблем в сравнение с активен модератор,който да решава вместо мен кво да се трие и кво не.......
...

Нито  2.1., нито 2.2., нито 2.3 са верни!
Додо е направил  една дърдорница, която ако трябва да я облека в понятиен апарат се нарича охлокрация! Пак от гр. οχλοκρατία - власт на тълпата!
Да дам един пример за охлокрация.
Да речем че съм хирург. Довеждат ми един обущар, за когото преценявам, че има 50% шанс да живее ако го оперирам. Ако не след 3 дена той 90% ще умре. Пристъпвам към операция, но обущаря въпреки моето старание умира!
И тогава тълпата, охлоса, понеже обущарите в нея са далеч повече от хирурзите ме осъжда - имало 10% шанс да оцелее!
Но това не е всичко. Додовата охлитична дърдорница само привидно е такава.
Де факто, додо си запази шалтера и е във властта му да го дръпне когато си поиска! Това всъщност прогони много хора от нея или поне ги отказа да пишат, а не някои нелепи коментари.
Какви са додовите мотиви не знам. Умен младеж, направил фирмата си още на 19 години, когато другите само надничат под полите на момичетата, може да има всякакви мотиви!

та ти дори и без да знаеш,си анархист..... защото заедно с мен и камара други искахме да няма модератори,а останалите бяха демократи-искаха да има модератори,които самите форумци да ги изберат.....

Нищо подобно и твърде десен и консервативен.
Аз съм ЗА модериране! Но обществото (форума) трябва да има възможност и вградени механизми за защита  от модераторите! А додо започно модерирането преди те да са изградени. Накрая почти го премахна, но си задържа шалтера. Това аз наричам разбойничество, независимо от добрите намерения!

деморацията е преди 300 години е била утопя за всички,

пак нищо подобно!
Съмнявам се, че ти бъркаш анархия и пряка демокрация!
Демокрацията като такава и пряката демокрация е рожба на полиса! Демократична Атина и Републикански Рим са много преди феодализма (за който споменаваш в по предния си пост) - няма ред и по висши и низши обществени строеве от гледна точка на тяхната сложност. (Класическият феодализъм в неговата европейска форма е едно сравнително краткосрочно явление в човешката история и за разлика от наложените политико-икономически стереотипи, считам че е резултат повече на семейно-племенни връзки - на практика в Европа класически феодализъм се наблюдава само сред изостаналите руски, немски и сродните им племена, които не успяват да усвоят изцяло постиженията на античната цивилизация - те са много назад от всеобщото гражданство на Рим - 3 ти век)
Демократична Атина, Републикански и Имперски Рим, почти през целия период на своето съществуване запазили и царската институция и елементи на пряката демокрация, но това е друга бира!


п.п.
Днес пряката демокрация донякъде е представена във Швейцария! Макар и с много условности, може да се каже че нейното кантонално устройство донякъде наподобява антична полисна гърция в годините на олимпийските игри.
Пак с още по-много условности може да се каже, че е запазен и един от съществените елементи на пряката демокрация в швейцария и щатите - оня елемент който принципно прави демокрацията трудна плячка на модераторите - а именно правото на оръжие на гражданите!
Наскоро швейцарците проведоха референдум относно оръжието и излязоха с чест, защото демокрация в която гражданите са невъоръжени е само първата стъпка към демагогията.
А демагогията, казва Платон, не анархията, е обществения строй в който се изражда демокрацията. Дали е по висш строй - не знам!

п.п.
Спирам по тези въпроси. Генерални формули за общественото устройство си съчинявах, когато бях по млад. Сега просто си нося Акакиевата торбичка и се старая да хващам само толкова риба, колкото ми е нужна за да живея (по Хемингуей "Рибо, рибо, сестра си ми ти, рибо..." от Стареца и морето).