Автор Тема: Какво става в Гърция или За политиката и икономиката  (Прочетена 1230392 пъти)

nearvana

  • Гост
Абе Жоро, дъвкали сме го това  вече.
Евентуалното спасяването на немските банки, които  държат гръцки облигации и биха били застрашени струва много по-малко отколкото тези 22млрд евро сега. Значи сметката е: немски финансови институции  държат гръцки облигации за 45млрд. Ако Гърция фалира се отписват 30-50% от дълговете, значи тоталните евентуални загуби са 15-23млрд.  Размера на спасителния кредит от германия е 22млрд - тадааам. Естествено че в това съвпадения няма нищо чудно. Ся ти германцита за какви точно балъци ги взимаш.

Проблема е в това че сега изведнъж експозицията на Германия към Гърция става 45+22=67млрд.  Какво щеше да се случи ако нямаше спасителен кредит и Гърция фалира -  немските банки отписват мах 22млрд евро, болшинството от тях  ще си ги поемат защото са с не толкова големи експозиции, ще минат на загуба за 2010 но ще го преживеят, но както бях и писал по-горе Хипо Риъл Истейт например държат гръцки облигации за 8млрд и ще се наложи да бъдат спасени. Ако не се лъжа и Комерцбанк бяха на подобен  хал ама с  гръцки облигации за около 4-5млрд.  Така че спасяването на собствените банки излиза едно 10млрд. А сега не само че тези 45млрд експозиция са още at risk ами има и нови 22 ... . Та това бяха аргументите на немците да се дърпат.  А Франция натискаше яко за спасяването. Сега, понеже твърдиш че французите били  за спасяването щото са истински европейци, вземи и погледни пак тази графика (http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html) - експозицията на Франция към гръцкия дълг е най-голяма, аджеба най-много ги е страх.

В същото време ще сложат по-малко пари от Германия в паничката. Въпроса е за какво друго са се разбрали на четири очи - спекулира се че са изтъргували мястото на Трише и наследника му ще е немец. Нямам представа, ама това ми звучи малко плоско.
Как фалита на Гърция щеше да се отрази на финансовите пазари - беш ли му м...а  :-[ . Сигурно Леман2 ... .  Основно щяха да го отнесат франсетата, ама тях няма да ги мислим - отвсякъде ще се справят с такава хапка.

Печелившия ход за Гърция според мен е излизане от еврозоната и девалвиране на драхмата. Ще обеднеят малко, но всъщност си имат всичко, прекрасен климат, регионална храна, ще си карат на родното производство и за 5г ще са ок, без въобще да им се налага да  стигат до нивото на което  сме ние в момента  :-\

И последно за задлъжнялостта и това че Гръцкия държавен  дълг  (все пак говорим само за облигации) е "само"  115% от БВП. Ами пазарите това отдавна са го преглътнали, проблема е че те антиципират бъдещите проблеми и индикатор за тях е дефицита който трябва да се покрива с дълг а той за Гърция е 13,6% !!!!  И освен това се преценява колко ефективна и производителна е икономиката, тоест какви са изгледите за бъдещ растеж и способност да се върнат заемите. Та тази "уникална" комбинация е коктейла който задвижи високите спредове а не само дълга сам по себе си.



  *drink10*

trade.energy

  • Ентусиаст
  • *
  • Публикации: 36
  • Карма: +9/-8
  • Респект: +2
    • Профил
nearvana много убав пост обаче в последните 3 месеца поне в Северна Гърция стана голямо мазало в кретащата им икономика.Фирми регистрират спад с 80% в обороти спрямо миналата година по това време та не се заблуждавай че тея дабучи ако излезат от евро зоната ще се оправат за 5 години!Ако излезат от зоната е много по вероятно гърция в сегашния си административен вид да изчезне или казано по нашенско ще се разпарчетоса на отделни"вилаети".Отдавна им се точат албанците и турците а за нас каквото бог даде.

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
неарвана,  *drink1*
Изключително полезно, събрано и ясно.

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Днес по всичко изглежда, че дойде ред за писане на най-важните неща. Както обикновено в такива случаи това ще бъде интересно и дори ще се хареса някому, но на други въобще няма да им хареса.
Първо искам да споделя няколко думи за един голям човек. Лудвиг Ерхард наистина е велик човек. Няма и капка двусмислие в думите ми, макар че отделни аспекти в личността и живота на този човек, така както смятам да ги представя, ще се сторят противоречиви на форумното общество.

Приказвахме с Ханс за него.  Воден от желание да блесна с познанията си по германските въпроси, набързо изпях куп хвалебствия за „бащата на чудото” и подобни. Какво да се прави, в подобни случаи не е необичайно да се ползват клишета.
Ханс наричаше  Ерхард Професора. Веднъж обаче го нарече  и Човека на американците, което първоначално ме озадачи, но после прецених, че е напълно разбираемо за онова време в правителството на победената страна да има хора, които са приемливи за победителите. Ерхард е имал много сложни отношения с американците, имало е и неизбежните побутвания, но като цяло той е държал повече на отношенията с тях, в противовес на задълбочаване на отношенията с европейските съседи (особено Франция).  Не съм в час по темата Ерхард – Франция, ама има нещо.

Ерхард е известен с либералните си ик. възгледи и е нормално да участва в скрояването на една система, в която има повече пазар и свобода. Ех, ако знаеше какви ще ги забъркат неговите неосъвременни съмишленици (неолай .....  дето им вика Горо). Ето, сега се улавям, че не знам нещо важно. Традиционно за Либерали в Германия се считат ФДП (това е партията на Геншер, Кинкел, Ламбсдорф, за подсещане на форумците), Ерхард е бил канцлер, но аз нямам спомен  ФДП да е имало концлер, следователно ....... абе срам голям, не знам на коя партия е бил член Ерхард.  Карай, работил е в правителството на Аденауер. Вероятно това е причината, поради която в неговия либерализъм има и много социални моменти. Ханс ми обясняваше, но подробности не помня. Аденауер си е ХДС, но вероятно и той етрябвало много да внимава със социалната тема. Казваше, че съвместната работа на Ерхард и Аденауер е било някакъв компромис и за двамата. Не знам защо.

Това е подходящият момент да кажа, че Ханс имаше доста консервативни ик. и не само възгледи и вероятно това е причината, че той не възприемаше безрезервно Ерхард. Той мислеше, че Германия е завила неоправдано наляво и това ще свърши зле. В края на 90-те, когато се срещнахме за последен път, той директно заяви, че Германия се е превърнала в комунистическа страна, възмущаваше се ярко на някои порядки. Как ли са изглеждали за наго опулените ми очи?! Тогава отдадох това на факта, че спукването на дот.ком балона го беше засегнало сериозно и беше разбираемо нервен. Но човекът се оказа прав.  По онова време политиците вече са си давали сметка, че така не може да продължава. Скоба – сигерно сте чували понятието Харц 4. Харц е името на един специалист по човешки ресурси, работил е за Фолксваген  и е оглавил една голяма комисия, която е натоварена да подготви социална реформа в Германия. Това става в началото на 2000, когато мераците за пари от всички страни стават неограничени и дори германските бюджет и фондове си дават сметка, че повече така не може. Така се раждат 1, 2, 3, та до сегашния 4-ти вариант, с което здраво се притегнаха кранчетата за изтичане на общ.пари. Германците с тъга си спомнят за мазните времена (die fetten Jahre ), когато пари са се лели здраво. После ще опитам да обясня, отде идеха тези пари, защо в един момент ги е имало, а после започнало да става трудно.
Ханс казваше, че цял живот бъхти като вол и се е самоосигуравал на максимума, но в един момент разбира, че това са пари, които са хвърлени на вятъра. Политиците ги раздавали на мързеливци, негодяи, чужди страни (не е споменал Гърция), беше особено афектиран от факта, че при първата война в Залива, американците измъкнали от Европа (основно Германия) страшно много пари (с измама: казваше той). За да разберете, колко е бил откровен, ще кажа, че май в началото на 2001, Ханс разпродаде всичко и си пренесе живота и бизнеса в Хонг Конг.

Връщам се на Ерхард. Неговата „Благоденствие за всички” беше определена като „фастфууд”, което изначално ме смути, но за кратко. Оказа се, че просто той е бил подходящият човек, които дава разбираема интерпретация на идеите на цяла една ик.школа в Германия. Някакви либералисти. Не ме питайте за имена, не ги помня и не ща да ги знам, сега е 2010. Ерхард е бил причисляван към тази школа, но Ханс смяташе, че не е сред най-изявените. А що се отнася до така нареченото Die sozialle Marktwirtschaft (социално пазарно стопанство), което мнозина и до сега считат за  негово изобретение, то се оказа, че въобще не е така. Името и идеята били на някакъв друг човек – Мюлер някой си, но никой не знае за него. Едва като чух това си дадох сметка, че не е много обичайно един либерал да изведе на преден план социалната линия, ама на, човек се учи. Когато го осъзнах се почувствах много глупаво. По-скоро Ерхард е трябвало да прави компромис с възгледите си, но след войната не е било подходящо време за прокарване на твърди капиталистически идеи.  Така се ражда т.н.  Трети път, което уж трябваше да бъде алтернатива и на капитализма и на социализма. Ерхард не е откривател, човекът е участвал в адаптирането и прилагането на идеята, което понякога е далеч по-трудното, особено в социалната област. Това също е велико дело.
След войната е било особено важно наред с инстинкта за оцеляване да се активират и други сили, способности и резерви на нацията. Нещо важно. Започнали са да прилагат една доста стройна и хармонична система за почасово заплащане. Едно общество върви бързо напред, когато всичките му членове намерят „вярното” място за себе си, живеят с усещането, че вършат нещо важно и полезно и че трудът и приносът им са „справедливо” възнаградени. Собствеността носи рента, предприемачеството –печалба, трудът – възнаграждение. Между ниските и високите етажи са „поддържани” някакви „здравословни” съотношения. Допустимо е обществото да поставя на дневен ред „преразглеждането” на тези отношения, но ако оставиш нещата само в ръцете на чиновниците или на неолай...... нищо друго не може да стане освен деградация. При твърде много държава – деградацията е една, при твърде много пазар – друга. Но все тая. Само че това е идеалната среда, в която периодично на сцената се изкарва по някое ново лице, което започва някаква „нова” политика. „Новостта” всъщност не е никаква новост, тя също е била понаакана и то в не чак толкова далечното минало, но понсирането на „старите” е толкова драстично, че всичко различно от тях започва да ни се вижда силно приемливо. И така – колелото се върти, а междувременно банките пристягат пръстените около гушата ни, като питон около жертвата си. Пака ме хвана словоманията, сорри.

Ако някой попита – Как се случва така, че при определяне на часова ставка, сътветния работник няма да мързелува. Ей точно тук е магическият момент. По някакъв непонятен за мене нечин, качеството  и количеството на работата в рамките на този час при германците се случват, има ги по подразбиране. Има нетърпимост към нереализирането на това, което трябва да стане. Оттам нататък задачате е много лесна – трябва просто да се констатира, колко време е работил индивида. И системата работи. И понеже сме в имотно строителен форум, ще дам един идиотски пример.
Предприемачът в Германия договаря с възложителя си облицоване с плочки на м2, но работникът на предприемача получава възнаграждение на час (не, че е невъзможен и друг начин, но илюстрирам). Предприемачът пък  е „длъжен” да осигури работа на работника. Така всеки получава своето.
У нас майсторът гледа в канчето на чорбаджията и ако го оставиш и за миг без примка на шията, почва да лепи  на кюфте по средата на плочката. Всеки слага шапка на другия. Накрая го отнася клиентът, който има правото и задължението да плаща и до там.

Баси, пак не успях да се изходя докрай, а време днес повече няма .....

goro

  • Гост
nearvana,
една малка поправка.
45+22=~47-9млрд. за гърците, а вероятно и за немците. като вероятно гръцкия дълг към частни банки може да отиде към държавни или изцяло към немския държавен дълг. за теб предполагам не е необходимо да го обяснявам.
за задкулисните договорки и другото като цяло общо взето съм съгласен

големия проблем не е гърция нито дълга и.
големия проблем е, че банда негодници които управляват днес решават проблемите като товарят с данъци здравото в своя полза и де факто убиват всичко.

и разбира се, доколкото германия беше локомотива на ЕС ролята на нейните негодници е най-голяма. да не се прави на ощипана мома стройната меркел - сляпа ли беше какво прави съпартийника и караманов 4 години? как разходите в някои сектори скачат 38 пъти без промяна на дейността... ама си затваряше очите за да могат да цицат немските банки и промишлени доставчици...
да ама цицането е до време! умря кравата.

те това ще го повтарям докато съм в този форум: немската лакомия ще затрие немското лидерство!

п.п.
гледам, че се е появил във форума един нов познавач на гръцката и по скоро на северогръцката действителност и гърците... пази боже от познавачи...

koganev

  • Гост
nearvana, ако приемем без резерви, че съществуват глобални индустрии, надхвърлящи интересите на една отделно взета държава, ще трябва да погледнем от тази гледна точка на евентуалното развитие на Гърция без Евро, защото на глобалните пазари се води истинската битка, а националните политици следват развоя и гледат да угодят на своите бойци.
Казваш, обезценка и за 5 години - готово, защото ... като един от факторите ... храната си е тяхна. Трудно ми е да се съглася, че без субсидии гърците ще успеят да произведат собствена храна на достатъчно ниски цени, че да избегнат вноса... Но по-важно от това чия е храната е водещите индустрии в износа на Гърция как ще се ориентират при евентуалния срив.

Първо, колко ще се обезцени драхмата, според теб?
Второ, за какъв период гръцките индустрии със съществен принос към износа ще успеят да се адаптират и да придобият конкурентни предимства? Имай предвид, че някои от факторите, като образование и организаионно-управленски умения, се постигат за много по-дълъг период от 5 години.
Трето, каква социална политика ще прокара гръцкото правителство при излизане от еврозоната?

И накарая - възможно ли е изобщо излизане от еврозоната? Има ли приета процедура, по която това да се осъществи? Не само за Гърция - по принцип има ли такава процедура?

goro

  • Гост
Начев,
почти нищо не мога да кажа срещу това което пишеш - имам само допълнения и нюанси - по различна гледна точка, както и в някои случаи смятам, че причините са по-дълбоки.
Обещах снощи, ама времето се изтъркули другояче...

може да не им е лесно на немците, ама той вола като риел го хвърлял на гърба си!
поздрави!
 *drink6*

п.п.
каква тяхна храна бе коганев.
то половината им картофи са от египет, а тяхните ги хвърлят. нали за неолайнярската политика говоря от толкова време.

koganev

  • Гост
Ами да завземат Египет, Горо, нали харчат толкова за армия... Нали корабите им са тип-топ?

 :D  Беше изтъкнато, че възможностите на Гърция да се самоизхранва в бъдеще са много добри. За това ставаше въпрос, а не за сегашното положение.

А вие на кои казвате неолайнари? Звучи като неолиберали, но и при тях има крайни и умерено-социални.

trade.energy

  • Ентусиаст
  • *
  • Публикации: 36
  • Карма: +9/-8
  • Респект: +2
    • Профил
нема начин да не ги познаваш :) като са ти в задния двор
А за драхмата да се забрави никой не говори за връщането и от гръцките кланове.
« Последна редакция: 20 Май, 2010, 14:24:32 от trade.energy »

goro

  • Гост
малко стари данни от един стар комунистически справочник
СРАНы МИРА, ПОЛИТИЗДАТ, СОФИЯ 1980

ПРОИЗВОДСТВО НА СЕЛСКО-СТОПАНСКИ ПРОДУКТИ
ПРОДУКТ -       БЪЛГАРИЯ   - ГЪРЦИЯ
пшеница -        ------------    - 2659хил. тона
ячменя -           ------------    - 955
зърнени общо - 800хил.т. - -------------
мляко -               154хил.т    -  1495хил.тона
сирене -           ------------    -  140хил. тона

когато цифрите говорят коганев да мълчи! :)
« Последна редакция: 20 Май, 2010, 14:27:44 от goro »

koganev

  • Гост
nachev, благодаря за труда, кото си положил.
Хубаво е да се знаят и двете страни - противниците на Ерхард са имали своите идеи и ако може някой да намери точни цитати от книгата "Благоденствие..." ще можем да сравним тогавашните неосъществени идеи със сегашните политики на страните от ЕС, а в частност и в Германия. За съжаление нямам книгата, не беше моя, затова не мога да дам точни цитати. Но би било интересно.

Германците (извинявай, Горо, но само да разчопкаме този въпрос и край) имат обществено-образователна система, която се отличава с взискателност и високо качество. Освет това за тях е въпрос на престиж да са водещи в сложните изделия. Имат страхотна система за чиракуване от 15, за обучение на работното място и за кариера, имат и много добре работеща система за оценка и израстване на работното място.
И нещо почти невероятно - в Германия средния и малък бизнес е истинският мотор на икономиката. А в тези фирми се работи консервативно, строго йерархично, дисциплинирано. До сливането на двете части германските големи индустриални предприятия са следвали този патриархален модел на управление, но сега май изобщо не е така...казвам това, за дам малко светлина по въпроса защо германците работят и защо не знаят какво означава "да не се мина" и "да не ме хванат".

Спирам за швабите, да се оправят сами.
Утре имам имен ден. Пийте по една бира и ми изпратете сметките на адрес armenski_pop@umrqmarko.com

все някой ще ги плати...  :)

goro

  • Гост
барбароне - мързи ме да им вадя данните едно по едно
шибан им е сайта http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/PAGE-database
затова 2006 - овце и кози -  18.807.851



Гърците (извинявай, Коганев, директно преправям тебе, че край няма) имат обществено-образователна система, която се отличава с взискателност и високо качество. Освет това за тях е въпрос на престиж да са водещи в сложните изделия. Имат страхотна система за чиракуване от 15, за обучение на работното място и за кариера, имат и много добре работеща система за оценка и израстване на работното място.
И нещо почти невероятно - в Гърция средния и малък бизнес е истинският мотор на икономиката. А в тези фирми се работи напрегнато, строго йерархично, дисциплинирано. До сливането на двете части гръцките малки индустриални предприятия са следвали този патриархален модел на управление, но сега май изобщо не е така...казвам това, за дам малко светлина по въпроса защо гърците работят и защо не знаят какво означава "да не се мина" и "да не ме хванат".

смених цвета там дето нещата са л...

nearvana

  • Гост
koganev, ясно ми е че малко се понаведох през парапета казвайки " обезценяват драхмата и за 5г са ок". Може и да е за по-дълго може и за по кратко.  Все пак са бяла демократична държава с що годе действащи институции  и прекрасна природа. Колко му трябва на човек    8)


И много сериозни неща питаш на които  нямам отговор.  Все пак ще отговоря с риск твърде много да идеализирам прецизността на "твърдата ръка на пазара". 


nearvana, ако приемем без резерви, че съществуват глобални индустрии, надхвърлящи интересите на една отделно взета държава, ще трябва да погледнем от тази гледна точка на евентуалното развитие на Гърция без Евро, защото на глобалните пазари се води истинската битка, а националните политици следват развоя и гледат да угодят на своите бойци.
Казваш, обезценка и за 5 години - готово, защото ... като един от факторите ... храната си е тяхна. Трудно ми е да се съглася, че без субсидии гърците ще успеят да произведат собствена храна на достатъчно ниски цени, че да избегнат вноса... Но по-важно от това чия е храната е водещите индустрии в износа на Гърция как ще се ориентират при евентуалния срив.
Първо, колко ще се обезцени драхмата, според теб?

Ами според мен по-горното дава  отговора на въпроса колко би се обезценила драхмата: Точно толкова, колкото да си струва да си произвеждат храната сами, а не да внасят от египет.  Точно толкова, колкото експортната им индустрия да стане конкурентна (колкото е угодно на "своите бойци", тоест на гръцкия бизнес).
 

Второ, за какъв период гръцките индустрии със съществен принос към износа ще успеят да се адаптират и да придобият конкурентни предимства? Имай предвид, че някои от факторите, като образование и организаионно-управленски умения, се постигат за много по-дълъг период от 5 години.

Най-голямото конкурентно предимство е цената, аджеба евтината драхма ще помогне много.
Който не намери ресурс да се ориентира навреме ще бъде купен от някой с "организаионно-управленски умения". Ако политиците им не са като нашите от прехода и не опорочат тотално процедурата могат бързо да се сдобият със сериозни инвеститори които да внесат липсващите умения и капитали. Все пак Гърция е действаща демокрация и правова държава и компаниите й  биха били много апетитна хапка за инвеститорите. 

Трето, каква социална политика ще прокара гръцкото правителство при излизане от еврозоната?
Може би същата като сега ама в драхми ...
Колко са пенсиите в БГ? По-зле едва ли ще е. Мой близък човек има пенсия 120лв!!!! След 40г работа!
И накарая - възможно ли е изобщо излизане от еврозоната? Има ли приета процедура, по която това да се осъществи? Не само за Гърция - по принцип има ли такава процедура?
Ами не съм убеден, но мисля че няма процедура държава да бъде изключена от еврото, но със сигурност всяка държава може по свое усмотрение да напусне еврозоната.  Това е крайно решение и може да бъде направено по-меко чрез временно излизане с опция за влизане след 5-10 години, когато икономиката се възстанови. Нещо като неплатен отпуск.

Аз лично съм оптимист за Гърция след 5-10г. България е друго - стоим си във валутния борд и малко по-малко ни изтича живителния сок. Демографските тенденции в БГ са ужасяващи, ама айде да не отваряме нова тема тук.
Ти го беше казал преди време -  перефразирам
"тях ги мият по улиците с маркучи а нашите не можеш да ги извадиш от чалготеките"

 *drink10*

koganev

  • Гост
Горо, последната ти шега не я разбрах нещо...  :-[


 Онази, дето гърците били много работливи, а германците - нископроизводителни, я разбрах. Много се смях на нея...  :)  И много хора се смяха тук във форума също, та го удариха на "дай да пием по едно"...

Ама тази ще ми я обясняваш друг път, че сега няма време да "размишлявам".

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
Начев,
почти нищо не мога да кажа срещу това което пишеш - имам само допълнения и нюанси - по различна гледна точка, както и в някои случаи смятам, че причините са по-дълбоки.
А-ааа! Дай да се разберем! Единомислието е вредно явление  :)
Но пък от друга страна, тръгнахме като доста сериозни разномишленици по имотните въпроси, а в резултат на сериозен труд сближихме в известна сптепен други позиции, което викам да не хвърляме на боклука само заради едното подчертаване, колко сме уникални   ;)