Автор Тема: Какво става в Гърция или За политиката и икономиката  (Прочетена 1230188 пъти)

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
0
Я...
Едно малко лирично отклонение и направи темата да прилича на таблетката на леглото на баба ми. Сълзливо-мечтателен пейзаж на синьо-зелен фон... От тези някогашни легла, заместени по късно от "русенските", идва и израза "креватна живопис"...
Дано е изкупило нашите грехове към блондинките, брюнетките и въобще към нежната половинка... ;)
И да припомним, че те не са единствената причина за мъжкото ни перчене!  *ireful*
Войната е майка на всички неща!

Така че...
Додо?
Тука ли си приятелю?

... все още има въздух и пространство за дишане. :) ...

Вероятно!
Щом все още се срещат андрешковци да дърпат котката за опашката!
И не са изобретили вдишваниомерите!
Но там, където ума са го стерилизирали е отчайващо отчаяние...
Погледни:
... според последната теория на dodo2 за безсмислието на живота, за брюнетката няма значение какво ще се случи, защото така или иначе след най-много 80 години ще се е превърнала в пръст...

Братя Карамазови ряпа да ядат!
 *drinks*

Моята теория е непоклатима, може да бъде отричана само от ограничени хора :) Аз така разбирам всъщност с кого водя диалог.
 *drinks*

Напълно съгласен съм с тебе приятелю! Тази теория съществува - това не може да бъде отричано!
Допускам също, и че единствено ограничените хора се уповават на една единствена теория*yahoo*
Все пак е само теория. От θεωρία от там theory, но със значение (също тривиално) и на view, doctrine, speculation.
Проклетите гърци!
Казват, някои недоучени елини, че корена на θεωρία идвал от първоначалното и еднозначно θέα - днес изглед,
но преди това - този който ни наблюдава/надзирава - откъдето θεά - богиня и Θεός - Бог...

Та... твоята теория непоклатима, Додко, (водеща до "след мен и потоп", ако можеш да го разбереш) е векове дискутирана! Аз се радвам, че след Гьоте (Мефистофел) и Достоевски (Братя Карамазови) ти най-сетне си разрешил дилемата непоклатимо!
Но...
Не си първия!
Точно по същия начин разрешиха въпроса комунистите (Достоевски дори по едно време го почти забраниха)!
А... комунистическото мислене, да повторим, е не само непоклатимо, но и трудно лечимо!....
 *rofl* *rofl* *rofl*

п.п.
Сори за имената! Не ги споменавам за да впечатля високоинтелигентната публика.
Някак си... не върви и е нескромно един андрешко да размишлява за микро и макро космоса (от κόσμος, но по Волтер) и още повече, да си приписва разни теории... Теоретизирали са ги много преди мене...

Додо!
 *drinks*


------------------------
...
Иначе искам да споделя съвсем човешки и доколкото е възможно - най-приятелски.
Чета те и "виждам" един особен блясък в очите ти.
Някак неуютно става в един момент да се води разпален спор, че ти черезмерно много се палиш.
Нали опитваме просто да си говорим?!
...

Жив съм приятелю! И се забавлявам.
Но ако обърнеш по сериозно внимание ще видиш че бия само по каските (никовете) под които има нещо! Нищо лично!
Характер!
Иначе си прав, че просто додорим!


-------------------------------
Малко конспирация ... :)
Членове на Трилатералната комисия и Билдърбъргския клуб поемат управлението в Европа


Муза,
Също така интересно е чий е контролния пакет акции на ГЦБ. Ама ще оставя неарвана да го открие, ако не го мързи и ако въобще е възможно!
« Последна редакция: 15 Ноември, 2011, 00:24:28 от goro »

dodo2

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3737
  • Карма: +191/-16
  • Респект: +310
    • Профил
+1
Че кой е казал "единствена теория". Но ми се струва, че твоята позиция е донякъде отричаща това. Аз не казвам, че щом животът по принцип е безсмислен, ще се кача на една висока сграда и със снайпер ще стрелям по минаващите отдолу бабки, нали. :)

Осъзнаването на този факт, дава свободата да се прави добро или лошо "просто така", а не заради някакви идеологии, които след като са декларирани на всеослушание, значи че трябва да бъдат следвани безпрекословно, иначе човек би изглеждал безхарактерен.

Така например, ти след като си казал, че Меркел е гнусна, дебела и виновна за всичко напоследък, никога няма да се изметнеш, защото ще те е страх да не те сочи някой с пръст после и да иска от теб обяснения. А пък аз казвам, че може да е така, а може и да не е така :) Аз, например не мога да отричам "Бог" (но само в смисъла, който и Айнщайн влага, а не детските приказки за чичко с брада и бинокъл, както си го представят 99% от американците), нито че душата е безсмъртна.

Теорията на dodo2 за безсмислието не е само онова изречение, а се обобщава, кога все пак съществуването би имало смисъл: понеже така или иначе всеки умира, децата му умират, техните също, а накрая и цялото човечество след краен брой години, то всичко което те са създали, обменили с други хора, ще бъде заличено, а от тук - абсолютно безсмислено, то всичко това би имало смисъл единствено:
а) идеалното: ако душата е безсмъртна, т.е. след смъртта следва ... (многото варианти фантазирани до сега, поне един от тях може да е верен);
б) материалното: хората си построят летящи чинии и се пръснат из Вселената като хлебарки и така намалят шанса за тотално изтребление.

За мен и а), и б) са изключително малко вероятни, за някой може да са повече. Само че на мен това ми дава свободата да си изживявам всеки момент щастливо, а не да разчитам на 40 девици, да ям от дървото на живота, реки от мляко мед, и вино и т.н. всичко това някога евентуално, пък сега може да съм сланинест, просещ, ама после гледай какво става - рай (или казан...)!

Всеки човек - и най-бедния, глупав, болен, има потенциал да бъде много повече от това което е в даден момент - винаги може да се развива повече и повече. За съжаление (колкото и да е странно) всички религии косвено толерират отчаянието, разделението, омразата и жаждата за власт като начин на живот, и докато са доминиращи, на Земята добро няма да има.

*drinks*

nearvana

  • Гост
0
Също така интересно е чий е контролния пакет акции на ГЦБ. Ама ще оставя неарвана да го открие, ако не го мързи и ако въобще е възможно!
колко интересно, ГЦБ била акционерно дружество  *scare*   ... 

nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
+1
Ще опитам според възможностите си и след един дълъг и труден ден да дам обещаното мнение.
Ще опитам да съм по-кратък и ще се старая да говоря ясно и просто, макар че темата е сложна и необятна.

Горо, ще те разочаровам, но още в началото ще си призная, че не съм чел Макс Вебер когато му е било времето, а сега пък въобще няма шанс да го прочета.  Естествено, знам кой е той, запознат съм с необемиста "критика" на тезите му.

Приказката тръгна оттам, че аз  (изхождайки от актуалното състояние на Гърция и твърдейки, че страната трябва да застане зад дълговете си) противопоставих правилата на пазара  (а именно, че дълговете трябва да се плащат) с  християнската ( а може би трябваше да кажа "обичайната")  етика (изтъкана от хуманизъм и всеопрощение).

Тезата ти в отговор звучеше примерно (на мен субективно така ми прозвуча) : Грешиш, не противопоставяй пазара на християнската етика, те не са антагонисти, а се градят на общи (сходни) правила и подходи, като в потвърждение на мнението си ще отбележа тежащото мнение на един мастит социолог, който директно твърди, че капитализмът се е утвърдил като господстваща обществена система на основите на протестантската етика.

Да ти кажа, въобще не разбрах защо се захвана точно за протестантството. Вярно, става дума за значим клон на християнството, но по-вероятната причина ще да е, че трудът на Макс Вебер изглежда като удар в "десятката" и може да закове опонента. Въобще не ми харесва това, да знаеш.
Още повече, не е вярно, поне не е напълно вярно.

Да се върна малко по-назад. Можех да кажа и  "религиозна етика", но ми се стори твърде надуто, защото твърдението, че знам достатъчно за разни други религии е едно невярно твърдение. Да не говорим, че и за християнството не знам колкото бих искал да знам.
Как да кажа, по един много своебразен начин съм вярващ човек, но не и в традиционния смисъл. Влизам в църква, паля свещ и се прекръствам, но в подобни мигове усещам погледа Му, който е изпълнен с укор. Гледам някак да живея с това.

В основата си и в главното религиите са еднакви. Последното, разбира се, няма да взема да дискутирам с силно изкушени от тази тема. Всеки има право да вярва каквото му изнася.
Общото на всичките религии е, че те представляват някаква космогония, която се допълва от набор (система) от морални и етични норми. Доколкото човекът е и социално и емоционално същество, религията е играла (и играе) важна социална роля. Тук спирам и няма да обяснявам или задълбавам.

Относно космогонията думата имат теолози и (разбира се) физиците. Мълча смирено, не знам достатъчно.
Отнасям се с голямо разбиране и пълно толериране на някои разнопосочни сигнали, които са излъчвали дори велики умове. Горе споменахте Айнщайн, който е бил обявяван за комунист и вярващ християнин едновременно. Всеки, който му е лепил прозвища, сигурно си е мислил, че принизява величието му, а в сянката на подобно величие за някои сигурно е хладно, дори усойно.

Малка скоба. Много символично е. Толкоз недолюбваната от теб А. Меркел е израснала в протестантско (евангелистко) семейство и след това е завършила физика, казах го вече по-горе. Горо, аз няма да се изненадам, ако тази жена познава нещата мчного по-дълбоко, отколкото ние с теб. Не е лесно в нейното обиталище, обаче.

Няма да се връщам на историите и мотивацият аза действие на император Константин и на нашия Цар Борис Първи. Видели са потенциал в християнството.
В обществен план, с оглед на  :
- социалната роля на религията,
- политическите задачи за решаване,
- интересите на религиозните елити,
- адресата на моралните и етичните послания,
религията мног очесто използва  символи, алегории, хипербола.
Колкото и да не съм наясно с материята, все съм чувал популярните,
- ако ти зашлевят плесница, обърни си и другата страна,
- ако имаш две ризи, дай едната на ближния си,
-  прости ни дълговете, както и ние простихме на нашите длъжници.

В най-най-общ смисъл възприемам етичните послания, представени чрез подобна хиперболизирана символика, в конкретен прочит СЪМ АБСОЛЮТНО И КАТЕГОРИЧНО ПРОТИВ.
Противно ми е внушаваното чувство за низост и изначална вина, която трябва д абъде изкупувана постоянно и безкрай, че и в полза някому, при това.
В условията на конкуренция и пазар, горното е една перфектна рецепна за достигане на бърза и безкомпромисна несъстоятелност.
Да прощавам на длъжниците, как ли пък не, още повече безусловно!

По един особен и признавам - подкупващ начин, протестантите н а Мартин Лутър (най-младият клон на християнството) застават против лъжата и лицемерието на "традиционната" църква. Това поне сме го учили още в училище.  Има неща, обаче, които не са толкова популярни. Те наистина загърбват двуличието на изповедта и опрощението, което намира най-уродлив израз в католическите индулгенции. Обаче, Горо, забиват твърде драстично в посака на сдържаност,  въздържаност, дори открити лишения и аскетизъм и полагане на къртовски труд.
Ама нямат нищо против да получават щедра лепта, отделена от капиталистическата печалба. И колкото повече, толкова по-добре.
Същевременно, признавам, имат по-модерни разбирания за ред неща. Винаги съм бил строго "за" изборността на пасторите. Клирът излъчва презвитериум (настоятелство), то избира, респективно потвърждава след определен период  избора на пастор. Това не съм го чел в гууугъл . ... странно нещо е животът, имам за приятел и един немски евангелистки пастор.

Та, прав е билр Вебер, може би. Ама за онези (средни) векове. Днес аз виждам наоколо предимно Хомо Фабер.
Всеопрощение и безкрайна доброта. Може, но когато са използвани дозирано и балансирано като едни символични послания, които са предназначени за израстване на хора със здрав душевен мир. 

От друг а страна, длъжникът да с и плаща, кредиторът да си търси вземанията.
При затруднения, срещат се двете страни, говорят, говорят, споразумяват се и изпълняват договореното. Просто е.
 

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
-1
Начев,
Смятах в този пост да се пододоркам, но не само ти, което е очаквано, а и додо е седнал и пописал... Само неарвана не ме е разбрал и си е помислил, че се гороря, но се обърнах към него за да се позарови и после да ни освети по дълбоко в нещата - напоследък чета неща, които много клонят към неговите виждания - не особено приятни мисли за нашето демократично-банкерско настояще...

Ти най-вече, а и Додо донякъде, повдигате толкова теми, че всяка една от тях може да бъде тема на отделна докторска разработка. Затова ще обединя отговора си, обръщайки специално внимание на Додо, че на мен идеята за 40-те девици ми изглежда много съблазнителна. Дори не държа да бъдат всичките девици, нито пък бих се лишил от компанията им в този свят...
 :)


Та... да започна и докъдето стигна и с пълното съзнание че всяко обобщение крие сериозни рискове.

Макс Вебер,
ме е занимавал повече с тезите си за бюрокрацията, отколкото с идеите му за протестантството. Тази бюрокрация, която всички псуват, но без която не би могло да функционира съвременното общество. Споменах го, както във повечето случаи не само за да се позова на авторитета му, но най-вече за да подчертая че с темата са се занимавали и учени глави и ако мнението на един андрешко, като мен не струва много, то учените глави от време на време би трябвало поне да се чуват. И до там! Не споделям всичките му идеи но това няма отношение към случая...

За дълговете на Гърция или гърците
Тук тези неща сме ги повтаряли толкова много, че е излишно да пиша повече. Въпроса за дълговете се дискутира от Сисахтията на Солон - отбелязвал съм го в тази тема. Ако не и от по-рано, поне в Европа, Солоновата концепция е мярка за цивилизованост.
Категорично не съм съгласен с теб. И то без да взимам под внимание, че има гласове, които твърдят че реалният гръцки дълг е около 110млд. и на които никак, ама никак не им се дава гласност и в самата Гърция!!!



За християнството и капитализма
Едно нещо искам да отбележа! Посочвайки различни концепции - много рядко съм дискутирал собствените си възгледи. Мнението на един андрешко не е толкова важно - още по малко, неговата лична персона, затова и надявам се не съм занимавал много някого с нея. Сега ще направя отново едно изключение.
Не съм религиозен или поне в смисъла, който се влага в повечето случаи. Даже не си спомням, кога за последен път съм влизал в църква. Свещица понякога паля в параклисчето до църквата в "махалата" ни късно след полунощ или рано сутринта, когато няма никого, на път за денонощната будка за цигари, оставяйки своята лепта за касата на храма. (Параклисчето е винаги отворено и като на повечето подобни места в Гърция - заредено със свещи - можеш да ги откраднеш или пък просто да запалиш една без да я плащаш). Научих се даже да се прекръствам. Следвам традицията като не мога да измисля нещо по-умно от нея.
Идеята за Бога започна да ме занимавам в казармата. Предизвикаха ме някои лични "премеждия" с властта и едно гадже "заклета фройдистка", номенклатурна щерка, почитателка още на Юнг, Адлер и една сюрия други имена, които и до ден днешен не съм прочел. Трябваше да и отговоря. Но къде у нас по него време (ранните 80 години) човек можеше да намери Фройд, Юнг или Адлер... Вече не си спомням, дали ми носеха от къщи Хегел и Фойербах и пр... или пък ги имаше в казармената библиотека... С  другите автори трябваше да се запознавам само от философските речници и чак след уволнението си открих отделни статии в руски списания и някое и др.  антикварно издание... Във всеки случай, още в казармата стигнах до извода, че Маркс се е.ава с хегеловата абсолютна идея...
Та... от тогава дискутирам със себе си идеята за Бога - решение не съм намерил, а да се събера в додовите а)... и б)... и вероятностите му е изключено. Много е тясно, че и безцветно...
Но не за религията и Бога ставаше толкова дума колкото за етиката!
Колко съпруги/съпрузи има всеки един от нас едновременно? На какво учим децата си? Кое е добро или лошо?
Това са въпроси на етиката. Дори и комунистите (поне в Европа) следваха християнската етика - не станаха многоженци например...  ;)
Ако комунистите и в комунизма присъстваше християнската етика, в каква степен тя е в основата на капитализма и възможен ли е той без нея?

Толкова за философските и етичните ми възгледи...
За друго взех участие в додорницата...

nearvana

  • Гост
0
Nobel prize winning economist Thomas Sargent noted: "There's a fundamental truth that everyone has to understand: what the government spends, the public will pay for sooner or later, whether in taxes or inflation or having their debt defaulted on." (Source: BusinessWeek 11/20/11)

 *drink6*

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
0
Да продължа Начев

За Меркел, "блясъка в очите" и "форума"!
Въобще не ме интересува госпожа Меркел в личното и битие!
Канцлера Меркел обаче трябва да бъде дадена под съд за насаждане и прокарване на фашистки идеи и практики в Европа! (Дали го прави съзнателно или от глупост е без значение)...
Така мисли моята бедна андрешковка тиква!
(Между другото вчера, ако не се лъжа в Карлсруе беше делото срещу мародерските практики на човеколюбивите фашистки отрочета. Кога ще е срещу Меркел - не знам)

Всеки сам може да интерпретира фактите - аз ще се погороря:
На нюрнбергският процес  бяха осъдени едва няколко десетки военно-престъпници. За самата Германия, малко по-късно, беше предвиден и изпълнен план Маршал и забравено за дълговете и.
Канцлера Меркел ни предлага да осъждаме цели народи (да се абстрахираме от фактите и да допуснем, че гърците са мързеливци окрали Европа). Предлага ни да се предвидят мерки в бъдещето устройство на Оупа за налагане на наказания на цели държави (т.е. на народите им), а не на прегрешилите политици да речем!
Нужно ли е да коментирам повече канцлера Меркел?



За форума или додорницата!

- Гърците са мързеливи - каза по същество Меркел...
- Гърците са мързеливи - повтори по същество б.б. и невдянков...
- Гърците са мързели, не знаят да си правят сметката и трябва да платят- запяха в хор начевци, додовци, барбароновци...
- Какво додоромислие в четата на б.б. - помисли си глупавият андрешко, подкара през блатото и им тегли една майна! (към пенчо от долно-нанагорнище може би не трябва да бъдем толкова строги - но разни с претенции над имоти.нет, пък в крайна сметка само с голи претенции, андрешко с удоволствие и "блеснали очи" би препикал)

Форум ли, Начев?
Форум над нивото на имоти.нет ли Додо?
Ами!
Тихо и спокойно място в което се додоркат - преповтарят същите глупости, които повтаря меркел, б.б., дянков и камари наивници под статиите във вестниците...


п.п.
Начев,
Надявам се да не се разсърдиш.
За Додо съм сигурен, че няма да се разсърди. Той е мъжко момче.

Затова и няма да му спестя, че додорницата е главно негова заслуга! Но е само додорница!
Пък, ако иска да си мисли, че ме интересува паролата или други глупости!  ;)


п.п.
В Ле Монд е излязла статия на бившия премиер на Гърция - Симитис в отговор на лелеенето на пиколото. В нея твърди, че Гърция е влязла честно в ЕЗ с дефицит под 3% за разлика от Франция 3,7%, изчислени по методология на евростат и проверени от съответните евро-органи. Впоследствие 2004 е била сменена методологията в Гърция и се спекулира с получената разлика (бях писал за това).
Дали ще чуем отговор от пиколото, сега, когато вече финансирането му вече е два пъти по-скъп от немското. ;)

В момента дълговете на Италия са точно толкова, колкото бяха гръцките преди 20 месеца, а спредовете им по-високи.
Мързеливи ли са италианците?

dodo2

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 3737
  • Карма: +191/-16
  • Респект: +310
    • Профил
0
Мързеливи ли са италианците?

Една голяма част.. поне южната. Като съм бил там съм го видял с очите си и това което се казва за Гърция за мързела, важи и за там.

Даже италианците сами са се иронизирали в една комедия Benvenuti al Sud ("Добре дошли на юг", един пощаджия го прехвърлят за наказание от северната част в южната и живота му там).

Разсъждавайки повърхностно, причината за всичко явно е Слънчицето и моренцето  *drinks*


nachev

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1176
  • Карма: +80/-1
  • Респект: +179
    • Профил
0
Не виждам за какво бих могъл да ти се сърдя.
Направих няколко коментара поради причина, че някак си изглеждаше прекалено напрегнат в този спор.
Ако ситуацията е както казваш, че просто се забавляваш, тогава не виждам никакъв проблем.
В нито един момент не ми е минавало през ума, че може да се стигне до някакво положение, при което ненадейно ще извадя някакъв нов аргумент, мотив, доказателство, които ще те докарат до състояние да кажеш: Оттеглям си тезите и се съгласявам с теб (вас).

Отделно казваш и показваш, че не цениш голяма част от аудиторията тук. И какво от това. Не виждам защо това трябва да значи нещо лошо ни за обектите, ни за теб. Просто имаш мнение, твое си мнение.
С малцина от колегите тук съм комуникирал на мейл със собственото си име, с още по-малко съм се виждал. Оценката и чувството ми към болшинството е положително. Чувствам се провокиран, обогатен, информиран.

Гледай сега, твоята кратко формулирана теза е, че системата е  компрометирана, гадна, авторитарна, недемократична   и това в някакъв особен аспект дава "право" на Гърция, която в твоите очи е носител на традиционна светлина и културна напредничавост да откаже връщането на задълженията си.

За системата може и да си прав. Какво да си кривя душата, аз сам съм я нарекъл иносказателно повредена. За нас, хората от изтока, това е едно много болезнено изживяване, че тъкмо излезохме с някаква надежда и упование от една клоака и се оказа, че сме попаднали в друга. Не е нуждо да напомняме мъдрите слова нечии за демокрацията. Това е положението.  Мисля мъчително и се опитвам да изровя от вкалцения си мозък някакъв исторически период в някаква страна, когато положението е било по-добро. Ами, няма такова нещо. Онова, дето се събирали на площада и крещели едно време в елинистичните градове, нека го прескочим, че ме напушва смях. Друго, ами няма такова.
Това е, бавно и мъчително движение нанякъде и безпрестанни опити на някакви "елити" да яхнат мнозинството.
Горе някъде ме беше попитал, ще се съглася ли да плащам данъци, ако знам, че кметът е разбойник и е задължил общината, в която живея.  А ти какво предлагаш да направя. Аз знам, че хората винаги плащат, с добро или с лошо, по един или друг начин. Естествено, че ще вдигна вой, но илюциите за плащането съм ги загубил отдавна.

Носителят на култура и светлина, обаче, казва: Стоп, тук нещо не е както трябва, дайте да погледнем и да го поправим ! И всичко това преди да засмуче  (получи) парите ! НЕ СЛЕД ТОВА !
Ако си наистина просветен, ще поемеш риска да преживееш нападките и присмеха.
Няма да задлъжняваш, няма да си модерен.

Лошо стана с Гърция, че точно на нея бе отредена съдбата, да повлече целия ЕС при евентуален фалит. Прав си, че тя не е най-задлъжнялата страна.
Всичките и "изедници" са още по-високо задлъжнели. Да, но те се финансират при проценти, които не отприщват дългова лавина след себе си.
Дългът на Япония, например, може и да е двойно по-голям, но те се финансират в преобладаващата си част от вътрешни източници, при лихви, които са направо смешни и символични. Как става така, че някои общества будят доверие и получават кредитиране, а други не.
Нещо в Гърция дълбоко не е в ред. Нещо с качеството (в най-широк смисъл), със структурата, с други неща. Помисли и върху това, грешката не е в нас, твоите портньори в сладките приказки.

BulCan

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 907
  • Карма: +59/-19
  • Респект: +82
    • Профил
+2
Понякога е добре да се опростят нещата и да се погледнат малко по-глобално (нищо, че ситуацията е наистина много комплексна), за да се получи малко по-ясна и необременена с хиляди теории и субективни мнения картина. Както в Европа, така и по света си има една
закономерност за северните и южните държави в нашето полукълбо (обратна на юг от екватора). В "топлите" страни живота е по-малко стресиращ, интензитета (не само часовете) на работа е по-нисък, хората излизат на заведения и се забавляват повече, по-малка част от хората си плащат данъците, изглеждат по-безгрижни, не са особено точни за време, срокове, времето е малко относително понятие. С няколко думи е по-лабаво.

В по-студените държави интензитета на работа е по-висок, хората са по-стресирани, дисциплината е на по-високо ниво (и индивидуалната и колективната). Като цяло е много по-уредено, но и много строго регулирано. Т.е. радваш се на постиженията, но и ти самият си поставен в по-строги рамки и ограничения, които от своя страна важат за всички. По-малко се излиза по заведения, повече се говори и мисли за работа (не казвам дали това е хубаво или лошо). Като цяло се създават много повече технологии и продукти, заплатите са по-високи. Северняците отиват обикновенно един-два пъти в годината на юг да отпуснат, където пък наливат пари в местните туристически индустрии.

Нито Гърция нито Германия са някъкво изключение или поне до преди 8-10 години не бяха - и двете страни спадат или към групите на Испания, Португалия, южна Италия, Мексико, Коста Рика, Тайланд и пр. или към Холандия, Швейцария, Австрия, Швеция, Канада, САЩ, Япония, Южна Кореа.

Тези впечатления съм ги събирал лично в продължение на много години в много държави на няколко континента и то не с ходене по един или два пъти плюс общуването ми с много приятели (много от тях българи), живеещи и в двата типа страни.

До тук проблем и противоречие особено няма - южняците се живеят по-безгрижно, но и с по-малки доходи и по-нисък стандарт, северняците живеят по-уреден, но по-стресиращ живот при по-неблагоприятен (като цяло или поне от моя гледна точка) климат.

Проблема започва в Европа, когато се прави единната валута и южняците решават, че искат стандарта на живот на северняците, че и по-висок даже без да променят навиците си. Северняците се полакомяват да инвестират на юг и да раздадат заеми. Заемите се вземат, стандарта се вдига (това даже преди въвеждането на общата валута - виждал съм Лисабон през 1994 и през 2000 - за 6 години огромна разлика). Парите се усвояват (по-скоро изяждат), живее се много над възможностите и в един момент толкова се затъва, че не могат да се обслужват борчовете. Баланса, който преди го е имало м-у север и юг е нарушен. Европейските южняци не им се стяга колана за да връщат борчовете и искат да си живеят както преди 3-4 години, на северните данъкоплатци не им се плаща за кефа на южняците.

Мненията ни тук във форума зависят предимно от кой къде живее или е живял и влиянието на житието-битието и околната среда. Ако Горо беше живял примерно 18 години в Германия, Дания Франция или Канада, щеше да има много различно мнение по въпроса не само за Гърция, но и за другите страни от ПИГС. Но той си е в Гърция (нищо лошо) и е нормално мнението му да е това, което е. Това, което за мен не е нормално е постоянното плюене по "Пиколото" и "Дружинната" сякаш не Гърция дължи пари на техните държави, ами обратното. Горо, доколкото си спомням синът ти учеше във "фашистка" Германия. Някак си си противоречиш даже и с това. Можеше да завърши световно известният университет в Солун например.

Гърция е ясна, каквото и да става няма да потопи Евросъюза, даже си мисля, че е по-добре да я "похарчат" и да запазят средствата за Италия и/или Испания, които ако дефолтнат вече може да го потопят или раздробят. не съм и много сигурен вече кое е по-добре - да я има ЕЗ в сегашното и положение, да я няма или пък да се поизмени състава на държавите. За моята ценностна система е много важно ЗАЕМИТЕ ДА СЕ ВРЪЩАТ, всичко останало е безотговорност и самоунижение, даже и да са давани "насила", можело е винаги да се откажат. И на мен от
години банки постоянно ми бутат предложения за кредити, но си знам какво мога и какво не мога да си позволя, а даже и да мога да си го позволя, си преценявам дали ми е изгодно.
I say what I do and do what I say.

Невидимко

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 876
  • Карма: +29/-30
  • Респект: +67
    • Профил
0
Понякога е добре да се опростят нещата и да се погледнат малко по-глобално (нищо, че ситуацията е наистина много комплексна), за да се получи малко по-ясна и необременена с хиляди теории и субективни мнения картина. Както в Европа, така и по света си има една
закономерност за северните и южните държави в нашето полукълбо (обратна на юг от екватора). В "топлите" страни живота е по-малко стресиращ, интензитета (не само часовете) на работа е по-нисък, хората излизат на заведения и се забавляват повече, по-малка част от хората си плащат данъците, изглеждат по-безгрижни, не са особено точни за време, срокове, времето е малко относително понятие. С няколко думи е по-лабаво.

В по-студените държави интензитета на работа е по-висок, хората са по-стресирани, дисциплината е на по-високо ниво (и индивидуалната и колективната). Като цяло е много по-уредено, но и много строго регулирано. Т.е. радваш се на постиженията, но и ти самият си поставен в по-строги рамки и ограничения, които от своя страна важат за всички. По-малко се излиза по заведения, повече се говори и мисли за работа (не казвам дали това е хубаво или лошо). Като цяло се създават много повече технологии и продукти, заплатите са по-високи. Северняците отиват обикновенно един-два пъти в годината на юг да отпуснат, където пък наливат пари в местните туристически индустрии.

Нито Гърция нито Германия са някъкво изключение или поне до преди 8-10 години не бяха - и двете страни спадат или към групите на Испания, Португалия, южна Италия, Мексико, Коста Рика, Тайланд и пр. или към Холандия, Швейцария, Австрия, Швеция, Канада, САЩ, Япония, Южна Кореа.

Тези впечатления съм ги събирал лично в продължение на много години в много държави на няколко континента и то не с ходене по един или два пъти плюс общуването ми с много приятели (много от тях българи), живеещи и в двата типа страни.

До тук проблем и противоречие особено няма - южняците се живеят по-безгрижно, но и с по-малки доходи и по-нисък стандарт, северняците живеят по-уреден, но по-стресиращ живот при по-неблагоприятен (като цяло или поне от моя гледна точка) климат.

Проблема започва в Европа, когато се прави единната валута и южняците решават, че искат стандарта на живот на северняците, че и по-висок даже без да променят навиците си. Северняците се полакомяват да инвестират на юг и да раздадат заеми. Заемите се вземат, стандарта се вдига (това даже преди въвеждането на общата валута - виждал съм Лисабон през 1994 и през 2000 - за 6 години огромна разлика). Парите се усвояват (по-скоро изяждат), живее се много над възможностите и в един момент толкова се затъва, че не могат да се обслужват борчовете. Баланса, който преди го е имало м-у север и юг е нарушен. Европейските южняци не им се стяга колана за да връщат борчовете и искат да си живеят както преди 3-4 години, на северните данъкоплатци не им се плаща за кефа на южняците.

Мненията ни тук във форума зависят предимно от кой къде живее или е живял и влиянието на житието-битието и околната среда. Ако Горо беше живял примерно 18 години в Германия, Дания Франция или Канада, щеше да има много различно мнение по въпроса не само за Гърция, но и за другите страни от ПИГС. Но той си е в Гърция (нищо лошо) и е нормално мнението му да е това, което е. Това, което за мен не е нормално е постоянното плюене по "Пиколото" и "Дружинната" сякаш не Гърция дължи пари на техните държави, ами обратното. Горо, доколкото си спомням синът ти учеше във "фашистка" Германия. Някак си си противоречиш даже и с това. Можеше да завърши световно известният университет в Солун например.

Гърция е ясна, каквото и да става няма да потопи Евросъюза, даже си мисля, че е по-добре да я "похарчат" и да запазят средствата за Италия и/или Испания, които ако дефолтнат вече може да го потопят или раздробят. не съм и много сигурен вече кое е по-добре - да я има ЕЗ в сегашното и положение, да я няма или пък да се поизмени състава на държавите. За моята ценностна система е много важно ЗАЕМИТЕ ДА СЕ ВРЪЩАТ, всичко останало е безотговорност и самоунижение, даже и да са давани "насила", можело е винаги да се откажат. И на мен от
години банки постоянно ми бутат предложения за кредити, но си знам какво мога и какво не мога да си позволя, а даже и да мога да си го позволя, си преценявам дали ми е изгодно.

100% съм съгласен с наблюденията на Барбата. моите се припокриват. Това се потвърждава и от наблюденията ми, че северняците се готвят да върнат "старото" положение север-юг. Без болка няма да мине разбира се.

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
0
...Отделно казваш и показваш, че не цениш голяма част от аудиторията тук.


Определено си несправедлив към мен!
Казах:
Цитат
Какво додоромислие в четата на б.б. - помисли си глупавият андрешко, подкара през блатото и им тегли една майна! (към пенчо от долно-нанагорнище може би не трябва да бъдем толкова строги - но разни с претенции над имоти.нет, пък в крайна сметка само с голи претенции, андрешко с удоволствие и "блеснали очи" би препикал)
...
Тихо и спокойно място в което се додоркат - преповтарят същите глупости, които повтаря меркел, б.б., дянков и камари наивници под статиите във вестниците...

Или си мислиш приятелю, че андрешко припикава където му падне!
Изразът ми е малко селски но...
Не гоня с тоягата улични помияри!
Само дворските песове, дето надебелели, не виждат крадците, а лаят народа.
 :D
Преди време, ти казвах, че почтените хора, и най-вече интелектуалният елит на една нация също има дял за сегашната ситуация. Този дял е в мълчанието... И че намирам смисъла на моето участие тук в казването на каквото виждам и мисля... Честно и почтено... Додоренето не ме блазни - даже отново взе да ми омръзва и въпреки емоционалната зависимост която поражда...
Защо други, дето твърдят, че били доктори на науките, а не андрешковци като мен повтарят в захлас каквото кажат меркози и б.б. по тези въпроси ми изглежда съмнително...
Допускам да съм се объркал... за докторството им...



...Гледай сега, твоята кратко формулирана теза е, че системата е  компрометирана, гадна, авторитарна, недемократична   и това в някакъв особен аспект дава "право" на Гърция, която в твоите очи е носител на традиционна светлина и културна напредничавост да откаже връщането на задълженията си...
И тук спекулираш!
Системата, макар не съвършена, само допреди години даваше отлични резултати.
Но беше сериозно компрометирана! И най-вече горе по върховете!
Помниш приказката за рибата и вмирисването и...
Вместо да изрежат вмирисаните части на главата, да дадат възможност за запълването им със свежа и здрава плът, се приливат потоци народна кръв във вмирисаните части и се обезкървавява народа.
И се опитват да авторатаризират, фашизират системата!



...
Нещо в Гърция дълбоко не е в ред. Нещо с качеството (в най-широк смисъл), със структурата, с други неща. Помисли и върху това, грешката не е в нас, твоите портньори в сладките приказки.
И към Гърция си несправедлив! Вероятно затова провидението е допуснало грешката в изписването на думата партньори... ::)
Освен структурните несъвършенства на Европа, обезкървавяващи както нея така и други страни (Португалия, България, че даже Испания и Италия) кризата я удари в двата бранша, които и носеха приходите покриващи търговските и дефицити и които и бяха най-голяма гордост.
- туризма
- морския транспорт
Банките и, и бизнеса и, разкрачили се в цяла югоизточна Европа, та чак до Полша и Австрия, Турция, Египет и Ню Йорк засега няма да споменавам. Все още не се знае какъв ще е резултата - вероятно не еднозначен. Но те имат най-голям дял от кредитния и портфейл...
В какво е вината на обикновения грък?

Не казвам, че системата и беше безукорна. В този форум едва ли има друг който да може да каже повече за византийската ретроградност... Но... нищо което да преминава границите на допусканото в Европа.
Сега...
Защо немците решиха да стоварят върху нея парния чук на немската арогантност е друг въпрос.
Но демократичните обществени системи са сравнително крехки механизми... Не се оправят с парни чукове.

Спирам.
 *drinks*

-------------------
Мързеливи ли са италианците?
Една голяма част.. поне южната. Като съм бил там съм го видял с очите си и това което се казва за Гърция за мързела, важи и за там.
Даже италианците сами са се иронизирали в една комедия Benvenuti al Sud ("Добре дошли на юг", един пощаджия го прехвърлят за наказание от северната част в южната и живота му там).
Разсъждавайки повърхностно, причината за всичко явно е Слънчицето и моренцето  *drinks*

Верно?
И като добавиш към слънцето и моренцето и генетичната им закваска - една част от южняците все още говорят един архаичен гръцки...
Мафиоти!...
От Крит до Корсика не, ами чак до Гибралтар...
Виж как добавих един аргумент в полза на бле(ст)ящата ти теория за елините!
 *drinks*

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
0
Понякога е добре да се опростят нещата и да се погледнат малко по-глобално (нищо, че ситуацията е наистина много комплексна), за да се получи малко по-ясна и необременена с хиляди теории и субективни мнения картина. Както в Европа, така и по света си има една
закономерност за северните и южните държави в нашето полукълбо
...

Бъркаш Булкане!
Действително има закономерности породени от географското разположение на един народ. Или поне такива теории. Но те не са за това което си написал. Иначе ескимосите и чукчите трябваше да са върха на цивилицацията!

И малко иронично!
Специално за Европа - музеите на северна Европа са пълни с постижения създадени в Южна. Обратното не ми е известно!
Да си ме чувал да казвам, че едните са само крадци и разбойници крали от юга, а другите само работяги?

BulCan

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 907
  • Карма: +59/-19
  • Респект: +82
    • Профил
0
Понякога е добре да се опростят нещата и да се погледнат малко по-глобално (нищо, че ситуацията е наистина много комплексна), за да се получи малко по-ясна и необременена с хиляди теории и субективни мнения картина. Както в Европа, така и по света си има една
закономерност за северните и южните държави в нашето полукълбо
...

Бъркаш Булкане!
Действително има закономерности породени от географското разположение на един народ. Или поне такива теории. Но те не са за това което си написал. Иначе ескимосите и чукчите трябваше да са върха на цивилицацията!

И малко иронично!
Специално за Европа - музеите на северна Европа са пълни с постижения създадени в Южна. Обратното не ми е известно!
Да си ме чувал да казвам, че едните са само крадци и разбойници крали от юга, а другите само работяги?

Горо, не е като да не си разбрал какво имам предвид за севера и юга - нито чукчите, нито екваториална Африка. От Скандинавия до Средиземно море за Европа.

Музеите на северна Европа са пълни с гръцки експонати, само че с такива от древността, както са пълни и с египетски и вавилонски, това не означава, че Египет, Ирак и Иран са водещи в културно отношение през последните 500 години. Добре е все пак поне да се опитваме да сме обективни и да гледаме моментното състояние на нещата, а не какъв е бил света преди повече от 10 века.
« Последна редакция: 16 Ноември, 2011, 18:18:10 от BulCan »
I say what I do and do what I say.

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
0
В такъв случай, приятелю, южняците трябва да са се омързелили последните 500 години!
Защото цивилизацията в Южна Европа е поне от 2500, а казваше Кенет Кларк, че франкските крале разбрали за нея едва като видели Юстиниановия храм в Равена! Но им трябвали 7-800 години да стигнат съвършенството му!

Не, приятелю!
Със сигурност климата, относно корпоративността на обществото, играе своята роля, но не чак до там та да направи едните мързеливи, другите работни!

п.п.
Може би се е изчерпал творческия заряд на южняците?
Не знам!
Сещам се за едно стихотворение на Кавафи, но не ми се преписва.
"В очакване на варварите" е писано през 20-ти век, не в античността и е шедьовър.
Варварите дойдоха в Европа и първо я разрушиха.
Последните 200-300 години изглежда дръпнаха малко напред...
Но толкоз...
« Последна редакция: 16 Ноември, 2011, 18:37:29 от goro »