Автор Тема: Какво става в Гърция или За политиката и икономиката  (Прочетена 1216152 пъти)

acen1975

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 278
  • Карма: +121/-92
  • Респект: +63
    • Профил
           Асене, както винаги постовете ти са логични и интересни  *clap*, но за мен остават неясни някои неща и моля да обясниш :
          1. За потенциалните загуби на DB и SG (основно тях визираш) има ли значение кога точно ще стане преструктурирането (фалита) – началото, средата или края на 2012 г. или през 2013 г. ? И има ли по-конкретен момент през 2013, след който посочените от теб заплахи за европейските банки отпадат ?
          2. За въпросните загуби на DB, SG и с-ие има ли значение дали ще се извърши т.н. „меко” преструктуриране  (разсрочване на падежа на гръцкия дълг) или ще се отиде на „твърдо” преструктуриране (редуциране на главницата на дълга) ?
          3. Щом целият гръцки дълг е към 330 млрд., къде е логиката евробанкерите да понесат загуби за половин, един или няколко трилиона ? Т.е. много по-евтино ще им бъде да платят гръцкия дълг (правно форма може да се намери), отколкото да платят в пъти повече на американски банки.
          *beer*

ще ти помогна да си отговориш на въпросите сам,като ти обясня разликата между реална и синтетична сделка.
      по долу жоро е сложил статистика на гръцкия дълг.само че в момента няма банка в света,която да държи и едно евро в гръцки дълг *girl*
  ще питаш защо:
  ами защото трише наруши конституцията на ЕЦБ и до ден днешен приема за гарант гръцки дълг..... и в момента освен,че е директен собственик на гръцки дълг,като играе на аукционите,че да държи ийлдовете ниско (без успех разбира се) , допълнително е ИНдиректен собственик и на всичкия дълг,дето в статистиката пише,че е собственост на тия и ония банки....... всъщност в момента по тая статистика може да познаеш на кои банки помага (подарява ) най много......и тва са гръцките..... ква е хватката- в нормален маркет,лихвата на ЕЦБ е близка с тази на трежъритата,които държавите емитират .... и тогава залагане на дълг се използва от банките само за набиране на временна ликвидност..... а в момента спредовете между доходност от гръцки дълг срещу лихва на ЕЦБ са колосални и се изпозлват за тайно подаряване на средства на банките *girl*
   врътката: гръцката банка купува книжа с по да речем 8 % лихва на година и после ги залага в ЕЦБ и от там взима същите пари за 1.25% лихва *clap* *clap*   или банката прави пари ОТ ВЪЗДУХА (европейския данъкоплатец) .......
     от сделки по реалния дълг също ще изгърмят банки,но не в този смисъл в който си мислиш- ще думнат инвестиционни банки,които са емитирали сидиеси(застраховки) по реален дълг...... да речем пенсионните и консервативните мючуъл фондове при инвестиране в дълг ( реален) купуват и сидиеси.... и в случай на гръцки фалит ,тези фондове няма да загубят нищо- разликата ще поемат инвестиционните банки..... с левъридж 1:500 от 2006год.... демек за всики долар взет от сидиес през 2006, при 100% дифолт на гърция ще трябва да изплатят 500$ ,а при 50% дифолт тогава загубите ще са им "само " 250 ПЪТИ *scare* *scare* *scare*
     но въпреки това,там не е ключа за бараката......... ключа за бараката е в синтетичните деривативи върху гръцки дълг...... ей там ще пада клане......

по принцип е трудно за осмисляне,но не е сложно-ще се опитам да ти обясня как става с пример за имотния маркет,защото мисля,че ще се направи най лесно асоцияцията:
      да речем жоро е строител и ти казва,че ако му дадеш 100 000 лева,другата година ще ти върне 110 000,а като залог ще ти заложи апартамента,който строи и който спрямо моментни цени е 110 000.... ти се радваш и смяташ да се съгласиш  ....... 10% безрискова доходност за година.... ти също смяташ,че имотите тепърва ще се качват и не се притесняваш кво ще стане при спад и дали жоро ще може да ти върне кинтите..... и тук се появявам аз:
  казвам ти- абе я вместо да даваш 100 000 лева на жоро,аз ще ти дам 10 000 лева,ако жоро продаде апт за 110 000 ,обаче ако жоро го продаде за 90 000 ,тогава ти ще ми дадеш 10 000......
      ти винаги ще се съгласиш да сключиш сделката с мен,вместо с жоро.защо? ами защото вместо инвестиция от 100 000,която да ти донесе 10 000,което е 10% ,ти ще заложиш само 10 000 ,а останалите 90 000 ще правиш кво си искаш с тях.....   или печалбата ти е 100% с мен,вместо 10 % при жоро..... а при загуба си е същото-и в двата случая губиш 10 000........
    ей така се получи и с европата- американците почнаха да им предлагат такива сделки и европейска банка трябва да е луда да инвестира в реален дълг,вместо в синтетичен.......
   по принцип в нормален маркет такива синтетични сделки не могат да съществуват,защото аз ако също смятам,че имотите ще се качват,никога няма да ти предложа да шорта апартамента на жоро..... или тогава ти ще можеш да изкараш само 10% от жоро ........
    как става левърижда- ти имаш 100 000 налични и прекалено ти харесва мойто предложение.... и вместо да използваш 10000 ,ти ми казваш-хубаво,ама аз съм готов да заложа за 10 апартамента на жоро,че ще се качат..... демек полакумяваш ...... и ако позанш ще направиш 100% за една година.... ама ако не познаеш и "случайно" имота на жоро падне със 10% ,тогава ФАЛИРАШ ....... ами ако имота на жоро падне със 20% ,тогава губиш 200 000 лева,а имаш само 100 000 ,ами ако падне с 50% ,тогава и мама и тати (меркел и саркози) няма да могат да те спасят........
   а са си представи,че жоро строи блок с 10 апт,а ти си сключил с мен сделка за 100 апт,ниърваната и той е сключил сделка с мен за 30 апт и всички,които вярват в жоро, са сключили с мен сделки с левъридж 1:10 ..... тогава ако апартаментите на жоро (гръцки дълг) паднат с 10% ,ако четеш жоровата статистика,че помислиш,че загубите са 10% от 10*100 000=100 000 лева,ама реално загубите ви ще са мили0они..... ами ако жоро дифолтне с 20% ,смвятай как прогресират загубите.......

п.п.
 жоро,да се не обидиш,че те сравнявам със строител-използвам ви имената като за пример да моа да разберете как от 50% дифолт върху гръцкия дълг ,евро банки могат да констатират трилиони загуби,без дори да нямат никва реална собственост от гръцки дълг    *bat*

kamen_b

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 84
  • Карма: +21/-4
  • Респект: +81
    • Профил
     Асене, благодаря ти, прекрасно си обяснил тези синтетични сделки (деривати).  *clap* Аз горе-долу същото бях възприел и от предишните ти постове, но не бях съвсем сигурен.
     Но ако преформулирам  третия ми въпрос съобразно твоя пример, той ще изглежда така :
     Добре, сбъркал съм, ти си постъпил по-умно и сега аз (нирвана и др.) трябва да минимизираме загубите си. Защо аз, нирвана и другите да ти плащаме на теб общо 2 или 3 милиарда заради грешката си за имотите  (респ. банките от  Фр-я, Г-я и др. да  платят 2-3 трилиона на американски банки заради суаповите сделки) щом можем да се обединим и да изкупим апартаментите на Жоро (всеки по 100 000) за общо 330 млн.  (т.е. европ.банки и държави да платят 330 млрд. за да покриване на гръцкия дълг – т.е. гръцкият дълг просто ще се трансформира в „чувалите на Жоро”, но с други имена : DB, SG, Франция, Германия, ЕЦБ) ?
      Така ние ще имаме имоти, закупени  за 330 млн., с потенциал да ги продадем дори на половин цена (т.е.Саркози, Меркел и др. ще имат гръцки дълг с потенциална възможност да си съберат част от него) – т.е. загубата ще е примерно 170 млн., а не 1-2 милиарда   (респ. загубата за балъците със суаповите сделки ще е 170 млрд., а не 1-2 трилиона).
      Ето това не мога да разбера – къде е пречката да се минимизират загубите по описания по-горе начин : чрез поемане на пряк гръцки дълг от застрашените държави и банки с цел избягване на фалит на Гърция, следователно – и избягване на огромни плащания по суаповите сделки?
   Имах и още два въпроса – ако имаш виждане и по тях, моля да го споделиш.
  Още веднъж благодаря и успешна седмица.  *drinks*
« Последна редакция: 16 Май, 2011, 11:59:14 от kamen_b »

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
...
Така ние ще имаме имоти, закупени  за 330 млн., с потенциал да ги продадем дори на половин цена (т.е.Саркози, Меркел и др. ще имат гръцки дълг с потенциална възможност да си съберат част от него) – т.е. загубата ще е примерно 170 млн., а не 1-2 милиарда   (респ. загубата за балъците със суаповите сделки ще е 170 млрд., а не 1-2 трилиона).
      Ето това не мога да разбера – къде е пречката да се минимизират загубите по описания по-горе начин : чрез поемане на пряк гръцки дълг от застрашените държави и банки с цел избягване на фалит на Гърция, следователно – и избягване на огромни плащания по суаповите сделки?
   Имах и още два въпроса – ако имаш виждане и по тях, моля да го споделиш.
  Още веднъж благодаря и успешна седмица.  *drinks*

Няма значение, че притежаваш гръцкия дълг!
Ти си направил залог за това дали Гърция ще продължи да обслужва дълга си или не!
Това ти е играта на комар!
Единствения начин да не платиш е да накараш Гърция да продължи да си плаща!

п.п.
Правно въпроса се решаваше от една институция (забравил съм и името вече), която преценява дали една държава е направила дефолт или не!
Дори разсрочване на плащанията може да се разглеждат като дефолт и да платиш!

п.п.
Извинявай, че преварих Асен,
предполагам, той ще го обясни по добре и подробно

kamen_b

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 84
  • Карма: +21/-4
  • Респект: +81
    • Профил
   Разбирам, Жоро, и съм съгласен, че става дума за специфичен „комар”. Но акцентът в поста ми беше не кой ще притежава гръцкият дълг, а дали през 2012-2013 ще има преструктуриране на дълга (спиране на плащанията) и дифолт.
    Въпросът явно опира до условието на „залога”.
     Ако условието е просто „Гърция да спре плащанията” - тогава лесно се установява факта на спиране/неспиране на плащанията и е ясно кой печели и кой губи.
     Но ако условието включва и изисквания към източниците на средства за плащанията – това вече е съвсем друго.
     Аз питам : ако Гърция НЕ спре плащанията, защото получи нужните милиарди (максимум 330 млрд., но в действителност падежите през 2012 и 2013 са за доста по-малки размери – по спомен май бяха към 70-80 млрд.) от Германия, Франция и ЕЦБ – какво става ? Има ли печеливш по суаповите сделки и кой е той ?
      П.П. Ако се сетиш коя е институцията; за кого и на какво основание са задължителни преценките й дали Гърция е в дифолт – моля да информираш. Това доста ще проясни ситуацията...

goro

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1234
  • Карма: +48/-73
  • Респект: +1
    • Профил
...
Въпросът явно опира до условието на „залога”.
...
П.П. Ако се сетиш коя е институцията; за кого и на какво основание са задължителни преценките й дали Гърция е в дифолт – моля да информираш. Това доста ще проясни ситуацията...


Не знам какви са условията по "залога" и кога точно се смята че е настъпило credit event! Не е само спиране на плащанията във всеки случай!
Комисията която преценява дали е настъпило credit event мисля че се казваше нещо от рода на  EM... Determinations Comitee
Потърси за ISDA (International Default Swaps Association)
Май това им беше сайта: http://www2.isda.org/

На 18-5 чета че изтичали някакви гр. CDS...

fruity

  • Ентусиаст
  • *
  • Публикации: 10
  • Карма: +2/-0
  • Респект: +2
    • Профил
Аз само не разбрах:

- откъде знаете, че изобщо има такива деривати върху гръцки, ирландски, португалски и пр. дълг
- откъде знаете стойността и условията по тези деривати
- откъде знаете кои банки са се набутали - споменават се DB и SG ...

Ще съм благодарен, ако някой пусне линк с инфо по върпоса, благодаря предварително :-)

imotko

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 634
  • Карма: +18/-69
  • Респект: -86
    • Профил
Защо разваляш хубавата приказка с въпроси?

nearvana

  • Гост
     Асене, благодаря ти, прекрасно си обяснил тези синтетични сделки (деривати).  *clap* Аз горе-долу същото бях възприел и от предишните ти постове, но не бях съвсем сигурен.
     Но ако преформулирам  третия ми въпрос съобразно твоя пример, той ще изглежда така :
     Добре, сбъркал съм, ти си постъпил по-умно и сега аз (нирвана и др.) трябва да минимизираме загубите си. Защо аз, нирвана и другите да ти плащаме на теб общо 2 или 3 милиарда заради грешката си за имотите  (респ. банките от  Фр-я, Г-я и др. да  платят 2-3 трилиона на американски банки заради суаповите сделки) щом можем да се обединим и да изкупим апартаментите на Жоро (всеки по 100 000) за общо 330 млн.  (т.е. европ.банки и държави да платят 330 млрд. за да покриване на гръцкия дълг – т.е. гръцкият дълг просто ще се трансформира в „чувалите на Жоро”, но с други имена : DB, SG, Франция, Германия, ЕЦБ) ?
      Така ние ще имаме имоти, закупени  за 330 млн., с потенциал да ги продадем дори на половин цена (т.е.Саркози, Меркел и др. ще имат гръцки дълг с потенциална възможност да си съберат част от него) – т.е. загубата ще е примерно 170 млн., а не 1-2 милиарда   (респ. загубата за балъците със суаповите сделки ще е 170 млрд., а не 1-2 трилиона).
      Ето това не мога да разбера – къде е пречката да се минимизират загубите по описания по-горе начин : чрез поемане на пряк гръцки дълг от застрашените държави и банки с цел избягване на фалит на Гърция, следователно – и избягване на огромни плащания по суаповите сделки?
   Имах и още два въпроса – ако имаш виждане и по тях, моля да го споделиш.
  Още веднъж благодаря и успешна седмица.  *drinks*


ооо, Камене ти си гений бе човек!  Жоро  според мене няма никакъв проблем с този сценарий. Ако ЕС скочи и подари на гърция тези 350милиарда при условие че тези пари ще бъдат използвани единствено и само за да се покрият дълговете на страната  тогава ISDA няма кво да каже. Важното е че няма спиране на плащанията. Освен това  ЕС  официално не е кредитор на гърция така че не могат да кажат че дефакто има дифолт. Ся ако някой ти подарява пари щот си много убав това не е задължително помощ - примери колкото щеш в холивуд. Даже иде реч за повече пари :)  Въобще не виждам проблем в този вариант освен това как точно меркел, саркози и другите ще го пробутат на избирателите си. Вероятно колкото за цвят гърция ще трябва да приватизира туй онуй за  де не реват много немците и франсетата. 
Ся като се замисля тоя спасителния план от 2013 май е точно това - спасяване на гърция с размита отговорност (ЕС), в бъдещето (за избирателите 2013 е ногу далече) и дотогава гърция ще трябва да демонстрира поведение (за тия пари си струва отвсякъде). Само ми е интересна интригата с шефа на мвф в ню-йорк. Може и да има общо със спасителния план ако Асен е прав и американците играят контра на споразумението.

поздрави


пп чудя се ако дълговете на гърция ги нямаше (съответно лихвените плащания) щеше ли гърция сега да има бюджетен дефицит. някой да има данните под ръка? Жоро?
 

nearvana

  • Гост
Аз само не разбрах:

- откъде знаете, че изобщо има такива деривати върху гръцки, ирландски, португалски и пр. дълг
- откъде знаете стойността и условията по тези деривати
- откъде знаете кои банки са се набутали - споменават се DB и SG ...

Ще съм благодарен, ако някой пусне линк с инфо по върпоса, благодаря предварително :-)

ами деривати има и такива каквито не си си и помислял. Не е истина колко скъпоценна енергия отива в структурирането на подобни абсолютно ненужни на човечеството булшитове. БГ  бетоновата вакханалия е като детска игра в пясъчника пред блока в сравнение с тази простотия. Но на въпроса - дериватите които асен визира са си най-обикновенни сидиес-и (или е лесно да се реплицират със сидиеси ако го разбирам правилно):
начи при гръцки 5 годишен сидиес с номинал  да кажем 100млн  имаш следните плащания
1. едната страна на сделката (купувача на застраховката щото тва си е един вид застраховка) плаща на продавача фиксирана доходност за уговорения период - да кажем 8% (викат му спред щото това е разликата между доходността по бондовете на застрахования дълг и доходността по "безрисковия" дълг) за тези 5 години. тоест всяка година купувача плаща  N x 8% на продавача.
2. другата страна, продавача,  не плаща нищо  ако в рамките на тези 5 години  гърция не фалира. Жоро правилно е казал кой решава дали има фалит. Ако гърция фалира и плати само 60% от дълга си (hAIRcut 60%, recovery rate 40%) продавача на сидиеса изплаща на купувача  тези 60% от номинала, тоест  60%хN. В случай на фалит, купувача получава парите и преустановява  плащанията по точка 1.

Тва е! супер просто! Сега може да има и по-сложни структури но ефекта е подобен - чудесна доходност за продавача на застраховката (дойче банк ако е прав Асен) и един ногу чепат ако гърция фалира. 

Тези сидиеси са  ликвидни и има ежедневни котировки от големите банки. Котировката е спреда (в примера 8%). Колкото по-висок е спреда толкова по-високо пазара  оценява вероятността за фалит. Всъщност става въпрос за risk neutral probability of default  което е по-различно от истинската вероятност така че по-добре да не заораваме натам.

[/quote]
- откъде знаете кои банки са се набутали - споменават се DB и SG ...

Ха, ей тука е проблема. никой освен много посветени не може да знаят. Пазара явно също е в неведение щото ако това беше публична тайна  акциите на DB и SG щяха да следват спредовете по-гръцките сидиеси ама с обратен знак което всъщност не се наблюдава. Може само да се спекулира дали има концентрирано злостно набутани. лично аз не знам  но имам една забележка към теорията на Асен - Асенка, надявам се не го приемаш като опит за заяждане!
Ако наистина ДБ и СГ са така набутани че чак политиците им помагат координирано нямаше ли да е по-лесно координарано политиците да бяха скочили с открити гърди в боя и да бяха казали че ще помогнат безусловно на гърция и ще емитират общоевропейски бондове. Абе въобще братсво и сътрудничство в европа. Това естествено ще свали спредовете по сидиесите и тихомълком ДБ и СГ ще си затворят позициите купувайки поевтинелите застраховки срещу фалит на гърция (сидиес-с). и след няколко месеца - "хъм-мъм ама тва онова ееее няма да стане с помощта за гърция"    и готово. нищо  по-лесно. Сидиесите са много ликвидни и затварянето на позицията е винаги възможно.    Обаче те я карат по по-трудния вариант - действително спасяване или поне отлагане на фалита. Според мен просто  ги е шубе от верижната реакция на един фалит - гръцката банкова и пенсионна система заминават, вероятно и банките на югоизточна европа - БГ, РО ... От там обаче реакцията отива към австрия, италия и белгия а от там и франция германия и северна европа. Може да звучи малко прозаично но тва си е вариант . Признавам обаче че не знам със сигурност!!!
Друг аргумент е че ако верно попандреев държеше толкова яко за топките франция и германия това щеше да си личи. Политиците са гадни властолюбиви ко--ленца и ако попандреев наистина имаше този лост щеше да го демострира. А сега ми се струва по-тих от водата и основно козирува. 


поздрави
 *drink11*
« Последна редакция: 16 Май, 2011, 23:46:07 от nearvana »

fruity

  • Ентусиаст
  • *
  • Публикации: 10
  • Карма: +2/-0
  • Респект: +2
    • Профил
Благодаря ти много за отговора, Nearvana! Аз имах предвид - откъде изобщо сте сигурни, че някой се е набутал със SDS-и към гръцки дълг? И се чудех дали има някаква официална борсова информация по въпроса.

nearvana

  • Гост
Благодаря ти много за отговора, Nearvana! Аз имах предвид - откъде изобщо сте сигурни, че някой се е набутал със SDS-и към гръцки дълг? И се чудех дали има някаква официална борсова информация по въпроса.

 с две думи - не няма такава офiциална информация. тoва щеше да е първата страница на FT  и квото там се сетиш. пише се CDS (credit default swap  http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap)

 *drink5*

fruity

  • Ентусиаст
  • *
  • Публикации: 10
  • Карма: +2/-0
  • Респект: +2
    • Профил
Благодаря ти много за отговора, Nearvana! Аз имах предвид - откъде изобщо сте сигурни, че някой се е набутал със SDS-и към гръцки дълг? И се чудех дали има някаква официална борсова информация по въпроса.

 с две думи - не няма такава офiциална информация. тoва щеше да е първата страница на FT  и квото там се сетиш. пише се CDS (credit default swap  http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap)

 *drink5*


Сиреч - направи ти впечатление, че съм объркал цяла буква, но не и че сте изписали няколко страници с анализи на потенциални загуби от трилиони долари без да имате и едно конкретно число или каквито и да било достоверни данни по въпроса. На това му се вика ЕЖК - Една жена казА ...

 *drink5*

kamen_b

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 84
  • Карма: +21/-4
  • Респект: +81
    • Профил
    И аз благодаря за отговора, Нирвана  *drinks*
    Струва ми се, че проблемът на Меркел и Саркози няма да е само с избирателите. Трябва добре да завоалират заставането на държавите зад банките, защото това противоречи на основни принципи на свободния пазар. Иначе ако и американската държава застане зад своите си банки ...    *bat* Току-виж хванали и Саркози на калъп с някоя убийствена латиноамериканска чистачка, която хич не искала, ама той бил много настъпателен...  *scare*
   Фрюити, Асен разви една логично построена хипотеза и обсъждаме нея. Написаното във в-к „Шоу” и „Биг брадър” не са ни любими теми.

nearvana

  • Гост
Благодаря ти много за отговора, Nearvana! Аз имах предвид - откъде изобщо сте сигурни, че някой се е набутал със SDS-и към гръцки дълг? И се чудех дали има някаква официална борсова информация по въпроса.

 с две думи - не няма такава офiциална информация. тoва щеше да е първата страница на FT  и квото там се сетиш. пише се CDS (credit default swap  http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap)

 *drink5*



Сиреч - направи ти впечатление, че съм объркал цяла буква, но не и че сте изписали няколко страници с анализи на потенциални загуби от трилиони долари без да имате и едно конкретно число или каквито и да било достоверни данни по въпроса. На това му се вика ЕЖК - Една жена казА ...

 *drink5*


ми тва е форум бре! разпускаме  :D   *drinks*

nearvana

  • Гост
    И аз благодаря за отговора, Нирвана  *drinks*
    Струва ми се, че проблемът на Меркел и Саркози няма да е само с избирателите. Трябва добре да завоалират заставането на държавите зад банките, защото това противоречи на основни принципи на свободния пазар. Иначе ако и американската държава застане зад своите си банки ...    *bat* Току-виж хванали и Саркози на калъп с някоя убийствена латиноамериканска чистачка, която хич не искала, ама той бил много настъпателен...  *scare*
   Фрюити, Асен разви една логично построена хипотеза и обсъждаме нея. Написаното във в-к „Шоу” и „Биг брадър” не са ни любими теми.

излупуването на гръцките бондове от ецб си е чиста проба QE по европейски. даже Обама по едно време се оплакваше че европейците много се стискали и не наливали ликвидност. та по тая линия едва ли ще има дрязги