Какво става в Гърция или За политиката и икономиката

[gogolcho]

goro и ели, не мисля, че това е някакво уникално явление само за Гърция
http://de.wikipedia.org/wiki/Teuro

[goro]

goro и ели, не мисля, че това е някакво уникално явление само за Гърция
http://de.wikipedia.org/wiki/Teuro

Нито аз, нито път Ели виждам, да твърди подобно нещо.
Гърция е просто нарицателния пример.
Въпроса е защо е така?
Умря не само американската мечта, ми и балканската такава.


Февруари месец работодателски и синдикални организации бяха стигнали до споразумение за запазване на минималните заплати тук. Правителството го хвърли в коша.
После се чу, че имало някакви лобита лайнярстващи с тройката.
В момента работодателски и синдикални организации пак са близо да възстановяване на МРЗ.
Но трябвало да се пита тройката!
(Барбата си мислеше, че се махат кранчета. Нищо подобно. Слагат се възвратно-спирателни клапани!)

Какво става като се обезсмисли труда?
Просто е. Хората стават "мързеливи".
И го заместват с друго.
В най-тежките случаи с аллах или калашников.

[koganev]

От известно време чета и се опитвам да разбера на какво ми прилича дискусията. Вече съм сигурен. Лекция по марксизъм за начинаещи.

Горо, цялата ти правота за сриването на мита за демократична Европа се обезсмисля от дълбоката заблуда за причината. Обидните квалификации само добавят щипка отчаяние в надеждата да се окажеш прав, или Ципрас да се окаже прав. Болшевизацията на реториката е ясен признак за излизане от реалността. Трудно потушаваната ярост е много лош съветник. Гърция, ако мисли като теб, е обречена. Винаги можеш да си намериш друг да ти е виновен... защо да не е Световният Империализъм? 

Уравниловката ще спаси Гърция, вервай ми.    Долу лапите от народните блага! Вън капиталистите!

А може би, ако достатъчно много хора мислят като теб (по-точно като Ципрас), Гърция си заслужава това, което ще се случи? Щом Венецуела го може, защо и Гърция да не го може? Знаеш ли, че Венецуела означава "Малката Венеция"? Красота! Е, сега при Чавес не точно... Но заговорът на Световния Империализъм е разкрит!!! Венецуела няма да им се даде!!! Скоро и Гърция ще стане прекрасна страна на пролетарии и свободни ... хора.

Успех!

"И благодаря за рибата." 

 

[goro]

От известно време чета и се опитвам да разбера на какво ми прилича дискусията. Вече съм сигурен. Лекция по марксизъм за начинаещи.
...

Сериозно    
И не виждаш никаква друга литература извън марксизма и икономиката     

Хм...
Хвърли един поглед на Библията. Не се шегувам. Добър старт е. Тя е от най-големите исторически картини на човешките взаимоотношения!

Горо, цялата ти правота за сриването на мита за демократична Европа се обезсмисля от дълбоката заблуда за причината.

Кажи в какво е причината според мен, та да го науча и аз, белким ми се отворят очите и видя колко съм се заблудил.



п.п.
Не искам да бъда груб, нито адвокат на Ципрас. Не споделям убежденията му, най-малкото защото не ги познавам, но с много от неговите публични констатации съм съгласен. Ти с кое от казаното и направеното лично от него не си съгласен?




п.п.
Да не пропусна да дам още едно доказателство за моя марксизъм! 
че  се каня от месеци да го напиша, а сега е удобен момент да се убедиш и в ленинизма ми!

Другият голям мит който беше култивиран у нас (па и не само) е:

Държавата е лош стопанин, затова ще разпродадем всичко.

Навсякъде, където държавата е добре конструирана тя не е никак лош стопанин и множество държавни предприятия показват забележителни резултати, но не това е аргумента ми срещу поредния мит, а неговата вътрешна нелогичност!
Затова да го разгледаме по внимателно.
Какво всъщност ни се казва.
Че държавата не може успешно да управлява и да бъде собственик на икономически предприятия и дейности в най-широк смисъл. (А сме и поверили далеч по отговорни и сложни дейности)
Доколкото икономическите предприятия, независимо дали са държавни или частни, се управляват пряко от техните ръководни екипи, авторите на горния мит, ни казват по същество, че държавата не може да назначи и контролира такива екипи. Най-малкото, те винаги щели да крадат. Демек, за държавата е по трудно да следи за реда в собствеността си и да контролира лицата, които сама назначава отколкото да следи за реда в чужда собственост и дали лицата които я управлява не я крадат - примерно укривайки данъци.
Да го кажем по-просто.
Да речем, че "Държавата - това съм аз!" и съм в правото си да събирам данъци и да получавам дивидент от печалбата на собственото си предприятие. Нашите митотворци се опитват да ме убедят, че ако предам собствеността на предприятието си на някой неолайняр, ще му събирам по-лесно данъците! Да... ма... нали съм Тома Неверни...
Друго мисля.


Човешкото общество, винаги е съдържало и общи "елементи" и частни "елементи".
Има ли общество без общи?
Границата между тях определя степените и качеството на свободата на индивида, ако мога така да се изразя.
Ако искаме да живеем в справедливо, хуманно - човешко - общество, а не в джунглата и едновременно с това всичко да е частно, без общо, ще трябва, с оглед на равния старт, всяка секунда в която се ражда някое двукрако без пера да преразпределяме общественото богатство и земните ни дадености или поне последните. Нали всички имаме еднакви права на живот и на земята? А може би някои имат повече право по рождение?




п.п.
Пфу...
НафилоПо(ф)ствах се. А си мислех, да пиша само за Гърция. 

[global]

Другият голям мит който беше култивиран у нас (па и не само) е:

Държавата е лош стопанин, затова ще разпродадем всичко.

Навсякъде, където държавата е добре конструирана тя не е никак лош стопанин и множество държавни предприятия показват забележителни резултати, но не това е аргумента ми срещу поредния мит, а неговата вътрешна нелогичност!
Затова да го разгледаме по внимателно.
Какво всъщност ни се казва.
Че държавата не може успешно да управлява и да бъде собственик на икономически предприятия и дейности в най-широк смисъл. (А сме и поверили далеч по отговорни и сложни дейности)
Доколкото икономическите предприятия, независимо дали са държавни или частни, се управляват пряко от техните ръководни екипи, авторите на горния мит, ни казват по същество, че държавата не може да назначи и контролира такива екипи. Най-малкото, те винаги щели да крадат. Демек, за държавата е по трудно да следи за реда в собствеността си и да контролира лицата, които сама назначава отколкото да следи за реда в чужда собственост и дали лицата които я управлява не я крадат - примерно укривайки данъци.
Да го кажем по-просто.
Да речем, че "Държавата - това съм аз!" и съм в правото си да събирам данъци и да получавам дивидент от печалбата на собственото си предприятие. Нашите митотворци се опитват да ме убедят, че ако предам собствеността на предприятието си на някой неолайняр, ще му събирам по-лесно данъците! Да... ма... нали съм Тома Неверни...

Горо, пак да не кажеш, че ти хващам "слабините"?

Тезата ти е много спорна. Резултатите на държавните предприятия показват дали Държавата е добър стопанин. Мога да ти дам много примери в България за предприятия с преобладаващ държавен капитал, които са ужасно зле и силно губещи. Например, НЕК, Булгаргаз, някои тютюнопроизводителни предприятия, Военно-промишления комплекс и някои летища, без концесии. Останалите предприятия са частни.

За Гърция, не знам. Но ти можеш да дадеш примери за успешни гръцки държавни предприятия.

Доколкото знам, от обща кулутура, само Франция доскоро можеше да се гордее с някои преобладаващо държавни предприятия като например"Рено". Не съм проверявала за дела държавен капитал на "Рено", понеже тук някои хора се хващат за думата, с надеждата да им се обясняваш и да губиш емоционална и мисловна енергия за нищо....

Подчертах ти в червено думата "неолайняр". Така, както си я употребил в контекста излиза, че само неолайнярите имат право да са собственици на частен капитал.
Всъщност, как си представяш неолайнярите? У нас,  в Гърция, в Европа?

[Muza]

Жоро,
Не можах да се стърпя и сега ще те "удавя" ... 
 
Като ТИ си Държавата - какво ти пречи да си събираш данъците??? Като търсиш справедливост - едни си плащат данъците, а други НЕ. Защо така ли? Ами защото твоята стройна структура е създадена от човешки индивиди, и между тях има дребни душици. Докато ги има, така ще бъде.
Много пъти съм го писала и пак ще го напиша - най-големият и най- непреборим конкурент е сивият сектор, във всичките му форми. Нещо повече, наблюдава се открит рекет на всички които са на светло. Съвсем законен при това. И тези закони са само за светлата част, сивата не ги лови.
Мислиш, че след като държавата допуска това, ще може също така добре да управлява икономически и стопански единици. ?!?

След като не можеш да си събираш данъците (дивидентите) - какво следва, национализация ли?

P.S. А, така! Писали сме едновременно с Глобалчето. Ся, и Регатка да се появи ... 

[regata]

Ся, и Регатка да се появи ... 

Тук............


Мислех да не се обаждам,ама........
Какво мисля за това дали Държавата е добър собственик ли!?  Ако беше,тези заеми нямаше да ги има изобщо.Все едно,аз да си купувам със заеми Гучи,Армани,Фенди и т.н.,както Гърция,купуваше военно оборудване и т.н.Остатъка да го давах на мама,сестра ми,братовчедите и т.н,както Гърция правеше /и прави още/
И какво мислите щеше да направи Регатчо,"гадния неолайнар" .........    
Обаче като се замисля сега,мама и цялата рода какъв вой щяха да извият после олеле.........

 

ПП. Жоре не ми се сърди 

[goro]

Уауууу...
Очаквах нападение от пазарниците, а то само кудкудяк... пардон, очарователно чуруликане!

Да започнем отзад напред.

...Гърция,купуваше военно оборудване и т.н.Остатъка да го давах на мама,сестра ми,братовчедите и т.н,както Гърция правеше /и прави още/
И какво мислите щеше да направи Регатчо,"гадния неолайнар"
...
ПП. Жоре не ми се сърди 

Ма разбира се, че никак не ти се сърдя, нормално е да се объркаш. Не очаквам да разбереш това, което Регатчо,"гадния неолайнар" по всяка вероятност знае по рождение.

Един приятел, повече грък отколкото елин, със сигурност не познаващ Талев и неговата Султана, твърди че се дължало на генетичните натрупвания. Жената хиляди години не била напускала гинекиона и едва последното столетие започнала да се социализира. Затова и трудно се ориентирала в общите и обществените дела и не можела да оцени удовлетворението от съвместния лов на едър дивеч, преместването на голям камък или съвместния отпор на чужда ловна дружина... 

Споменавах му за матриархата, но той бързо ми припомни, че наричаме така първичното семейство в което бащата е неизвестен, децата са общи (знаят само майка си) и съвсем не изключва общите усилия на мъжката ловна дружина...

Аз пък се сетих за груповия брак, поне до миналия век все още срещащ се сред отдалечените от Европа племена, завидях им, и се запитах дали поради закъснялото социализиране, двете много известни каки се разпореждат в света като в пещерата на първичния хомо еректус...
 

Жоро,
Не можах да се стърпя и сега ще те "удавя" ... 
...
Много пъти съм го писала и пак ще го напиша - най-големият и най- непреборим конкурент е сивият сектор, във всичките му форми. Нещо повече, наблюдава се открит рекет на всички които са на светло. Съвсем законен при това.
...

Муза, може ли малко да поплуваме преди даването? 
Баба ми (почина 1972) казваше, че държавата била курва! Тя имаше предвид една държава, собственост на бандити според нея, и нито един ден в живота си не бе работила държавна работа (аз закачих почти 3 години)! Да не би и ти да имаш предвид една държава - собственост на сивия сектор?
Щото тогава е абсолютно нормално тя да рекетира всички, които са на светло! Нима си очаквала нещо друго?
Социализиране, мила. Социализиране (не е социализъм).
Съвместното плуване помага, да не казвам, че подводното плуване не е за самотни плувци а в рекетьорска държава подводното плуване е за предпочитане.

...
Горо, пак да не кажеш, че ти хващам "слабините"?

Тезата ти е много спорна. Резултатите на държавните предприятия показват дали Държавата е добър стопанин. Мога да ти дам много примери в България за предприятия с преобладаващ държавен капитал, които са ужасно зле и силно губещи. Например, НЕК, Булгаргаз, някои тютюнопроизводителни предприятия, Военно-промишления комплекс и някои летища, без концесии.
...

Огнена Жено!
Не ти ли стигна да изгаряш слабите ми чувства, че посягаш и към слабините?   

Гръцката НЕК - печелеше почти 1 млд. годишно до 2009г. (при това една много разходна компания - поради многото острови)
Печеливши са и днес:
- Захарните заводи,
- Солунското водоснабдяване, а вероятно и Атинското след като толкова искат да го купят, че и др.
- Едно млеко-преработващо предприятие в дива конкуренция с частните
- Пощенска банка (от най-печелившите и най стабилните включително и в кризата доскоро - мисля, че още е но може и да са и посегнали)
И сигурно и др., но не са много - не са ми известни много гръцки държавни предприятия.
Най-големите, които се продадоха, бяха печеливши с изключение на самолетната компания (която и частна продължава да е губеща).

Сред големите губещи са само такива, които бяха натоварени със социални функции
- железниците (и то не заради социалните им функции, а заради далаверите със СИМЕНС)
- Земеделска банка - изпълняваща земеделската политика на ЕО

Ако те интересува директното крадене - най голямото крадене беше при подготовката за Олимпийските игри - що вили се построиха, а СИМЕНС, казват свил цели 2 млд. с вреда за 4!!!


п.п.
Най вече неолайнярите се натискат да купят на безценица обществено богатство с гарантирани печалби. Останалите частници сме по-скромни.
А в Гърция - частници бол! И те, като Ципра - против разпродажбата.
Не си дават държавата!
Може би защото не беше рекетьорска.

[iaross]

Мантрата: "Държавата е лош стопанин" бе натрапена на хората в началото на така наречения "преход", за да преглътнат по-лесно демонтирането на  корпоративната държава и да реши задачата на номенклатурния елит по завладяване, запазване и предаване по наследство на богатство и привилегии. Държавата по своя смисъл е инструмент а не субект /въпреки че е субект на международното право/ и съответно в различни ръце има различно КПД.

[regata]

Уауууу...
Очаквах нападение от пазарниците, а то само кудкудяк... пардон, очарователно чуруликане!

Да започнем отзад напред.

...Гърция,купуваше военно оборудване и т.н.Остатъка да го давах на мама,сестра ми,братовчедите и т.н,както Гърция правеше /и прави още/
И какво мислите щеше да направи Регатчо,"гадния неолайнар"
...
ПП. Жоре не ми се сърди 

Ма разбира се, че никак не ти се сърдя, нормално е да се объркаш. Не очаквам да разбереш това, което Регатчо,"гадния неолайнар" по всяка вероятност знае по рождение.

Един приятел, повече грък отколкото елин, със сигурност не познаващ Талев и неговата Султана, твърди че се дължало на генетичните натрупвания. Жената хиляди години не била напускала гинекиона и едва последното столетие започнала да се социализира. Затова и трудно се ориентирала в общите и обществените дела и не можела да оцени удовлетворението от съвместния лов на едър дивеч, преместването на голям камък или съвместния отпор на чужда ловна дружина... 

Споменавах му за матриархата, но той бързо ми припомни, че наричаме така първичното семейство в което бащата е неизвестен, децата са общи (знаят само майка си) и съвсем не изключва общите усилия на мъжката ловна дружина...

Аз пък се сетих за груповия брак, поне до миналия век все още срещащ се сред отдалечените от Европа племена, завидях им, и се запитах дали поради закъснялото социализиране, двете много известни каки се разпореждат в света като в пещерата на първичния хомо еректус...
 

Ти пък Жоре 
Матриархат,гинекион  ,ловни дружинки,общи деца,леле добре,че не ми забрани да гласувам 
Само където "ловната дружинка" на Гърция,застана в поза партер пред двете Каки   

 

[Muza]

Тц тц тц .... Кудкудяк ...
Добре, де, аз спирам, че ако наистина е такова, вЕрно, много е досадно.

 

[goro]

Мантрата: "Държавата е лош стопанин" бе натрапена на хората в началото на така наречения "преход", за да преглътнат по-лесно демонтирането на  корпоративната държава и да реши задачата на номенклатурния елит по завладяване, запазване и предаване по наследство на богатство и привилегии. Държавата по своя смисъл е инструмент а не субект /въпреки че е субект на международното право/ и съответно в различни ръце има различно КПД.

Точно така!
Широката публика не може да види аналогиите между съвременната корпорация и корпоративната държава - бившите соц. държави
Разбира се - има разлики:
Най-напред в член 1! Партията срещу Печалбата! 
Но в йерархичната структура и управлението приликите са повече от разликите.

И една забележка относно обекта, субекта и КПД-то.
Всяка система заживява свой собствен живот, независим от авторите и и съставните и части.
В този смисъл, КПД-то се определя повече от това как, с какви начала и тенденции на развитие е конструирана първоначално и по малко от това в чии ръце се намира. (Поне така мисля засега)
Т.е. - от заложените етични начала.
Няма как да бъде реформирана, ако последните не бъдат променени.

[global]

Мантрата: "Държавата е лош стопанин" бе натрапена на хората в началото на така наречения "преход", за да преглътнат по-лесно демонтирането на  корпоративната държава и да реши задачата на номенклатурния елит по завладяване, запазване и предаване по наследство на богатство и привилегии. Държавата по своя смисъл е инструмент а не субект /въпреки че е субект на международното право/ и съответно в различни ръце има различно КПД.

Точно така!
Широката публика не може да види аналогиите между съвременната корпорация и корпоративната държава - бившите соц. държави
Разбира се - има разлики:
Най-напред в член 1! Партията срещу Печалбата! 
Но в йерархичната структура и управлението приликите са повече от разликите.

И една забележка относно обекта, субекта и КПД-то.
Всяка система заживява свой собствен живот, независим от авторите и и съставните и части.
В този смисъл, КПД-то се определя повече от това как, с какви начала и тенденции на развитие е конструирана първоначално и по малко от това в чии ръце се намира. (Поне така мисля засега)
Т.е. - от заложените етични начала.
Няма как да бъде реформирана, ако последните не бъдат променени.

Егати глупостите! Какво разбирате под корпоративна държава? Някой даде ли определение какво разбира под корпоративна държава? Кога са я демонтирали, което ще рече, че държавата е минала в ново състояние? ...И какво е това на нейно място?..Дали въобще соц.държавата е била корпоративна, или простичко е участвала в специализацията на СИВ, което е допринесло за нейната сравнителна успешност? Корпоративна като управление, или като носителка на дивиденти? А за кого са тези дивиденти?
Въпроси без отговор.
Всеки случай, това е риториката на лявата политика, (доколкото изобщо я има у нас на практика, а не на думи...)
Разбира се, лявата политика има дълбоки корени у нас. Лично аз, нямам нищо против нея, защото по природа съм мързелива и устата. И това ми носи позитиви. (Малко да правиш и много да говориш, това е есенцията на лявата политика у нас) . И не само на лявата. 
Горо, очевидно си учил философия. Там има един постулат, че философията е първопричината за всичко, включително и политиката. Е, хайде излез от постулата и виж действителността, и направи извод дали този постулат е извън, ама много извън реалността?
Ако ми отговориш положително, ще има интересна дискусия...Ама утре, щото е време за спане.

[goro]

Миличка, Огнена Жено!

Че си устата, виждам.
Но сигурна ли си, че я ползваш правилно!   



п.п.
Цяла нощ ми звуча в главата. И реших да ти я подаря в пост.

Хубава си като грях.

Μητροπανος Live Ιερα Οδος 2011- Εισαι ωραια σαν αμαρτια

Пък покрай нея се сетих и за
Обичам те като грях ---youtube.com/watch?v=an7FdE3Uw-4&feature=related
и Любов архангел ---youtube.com/watch?v=YNS6-JbYSCM&feature=related

и видях 
как са потрошени гръцките заеми
Родена си за катастрофа (Лудо момиче) youtube.com/watch?v=Jf_2vKDgC3s&feature=related
 

Хубав ден! 

[global]

Че си устата, виждам.
Но сигурна ли си, че я ползваш правилно!   

О, здрасти,
Виж, той баща ми (от как се помня) все ми викаше, преди да кажа нещо, да преброя до десет. Е, този път, не съм броила.  (И не само този.) 

Макар че, що се отнася до теб, понеже  (нали така) доста се уважаваме, стремя се да съм употребила „правилно” устата си (за нейните обичайни функционални дейности, че има и други...)